22/03/2018

Entretien avec Brice Touilloux : Salariat, autoentrepreunariat et socialisme

 

 

Je me présente rapidement. Par le passé, j’avais déjà répondu à deux séries de questions d’Adrien Faure sur ce blog. Je m’appelle Brice Touilloux, j’ai 28 ans, j’habite Lausanne et je suis médecin au CHUV. J’ai milité à la Jeunesse Socialiste Genevoise de 2012 à 2014. Je suis membre du Parti Socialiste Suisse et de la Jeunesse Socialiste Suisse depuis 2012. Je me définis moi-même comme marxiste fortement attaché à la dialectique, donc usant au maximum de la critique. D’origine sociale précaire, je suis maintenant dans le méandre des classes intermédiaires.

 

 

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AF. Pourquoi faudrait-il abolir le salariat ?

 

La question est très large et pourrait même mériter une thèse entière, un livre entier. Pour faire simple et direct, le salariat est la représentation matérielle (en argent) de la soumission de personnes à d’autres. Les travailleur-euse-s salarié-e-s se présentent chaque jour sur leur lieu de travail pour produire de la richesse, dont seulement une partie de la totalité produite leur reviendra sous forme de salaire. Le salariat est une forme de spoliation de la rétribution de la force de travail. Il induit un rapport de force entre celui qui « donne » du travail face à celui qui se fait voler sa force productive pour rétribuer le « donneur » de travail. Dans l’économie capitaliste, tout salaire est forcément inférieur à la richesse produite, car sans cela le capitaliste ne reçoit pas de retour sur son investissement. C’est quasiment mécanique et cela peut se faire de manière très indirect pour les salariés de l’État, qui peuvent augmenter la productivité des autres travailleurs ou bien maintenir un équilibre instable pour éviter toutes révoltes populaires désavantageuses pour les capitalistes.

Cependant, l’abolition du salariat seulement sous sa forme classique n’est pas un objectif absolu qui permet de mettre fin à l’exploitation de l’Homo Sapiens par l’Homo sapiens. Nous remarquons qu’avec des formes de salariat cachées, sous la dénomination de « autoentrepreneur » (via Uber, etc.), des personnes sont totalement exploitées et ne maîtrisent pas leur travail. Elles deviennent exploitées de manière similaire dans les faits par un groupe de capitalistes qui leur volent une partie de leur force de travail. La différence tient sur le renouvellement de cette capacité productive (ex : la voiture) qui est à la charge de l’ « autoentrepreneur salarié » puisque les capitalistes ne possèdent plus de machines. Ils conservent cependant les capitaux et la capacité de connexion permettant à l’autoentrepreneur de produire de la richesse. D’une certaine manière, nous nous retrouvons dans une situation qui ressemble bien plus au XIXe siècle avec des ouvriers engagés de manière ponctuel sans avenir, travaillant parfois avec leurs propres outils. La suppression seule du salariat n’est utile donc que dans la perspective d'un autre modèle de propriété de l’ensemble de l’économie et de la machine mise au service de connexion entre humains.

 


AF. Imaginons une révolution prolétarienne socialiste. Les entreprises sont saisies par les prolétaires qui exproprient ainsi les propriétaires actuels de ces entreprises. Peux-tu envisager à ce moment-là la possibilité d’une économie de marché dont les acteurs seraient tous des coopératives autogérées par les travailleurs ? Un tel modèle, non planiste, te semble-il acceptable ?



Ces questions sont à la fois essentielles dans notre réflexion politique et à la fois difficiles à répondre. Comme à chaque fois, on ne peut pas écrire une ligne directrice postrévolutionnaire. La société socialiste qui suivra la révolution prolétarienne sera fortement influencée par le processus révolutionnaire. Les révolutionnaires réaliseront une convergence de luttes qui élargira grandement leur base idéologique (féminisme social, etc.). Il est probable que le dénominateur commun de ce groupe soit le fait d’être salarié (comprenant les futurs « autoentrepreneurs » généralisés). La classe salariée aura donc acquis une expérience politique incroyable qui lui amènera une forte conscience, une maîtrise de la culture au sens large (connaissance, technique…). Par cette immense expérience et conscience, la classe salariée imaginera des précisions pour l’économie, pour lesquelles il est difficile de répondre aujourd’hui dans notre système capitaliste quasi-hégémonique.

A ce jour, il me semble cependant peu imaginable la persistance d’une économie de marché dans une société collectivisée, avec ou sans planisme. Une telle société sera mise en place après un rejet de l’exploitation capitaliste, un rejet de la misère (économique, patriarcale, culturelle) généralisée. Dans le processus de lutte révolutionnaire victorieux (ce qui n’est pas rien), la classe salariée majoritaire va se rencontrer et se parler. Une telle collaboration et unification empêchera la mise en concurrence des travailleurs après la révolution. Ainsi je ne vois pas une économie de marché sans concurrence entre travailleurs, entre entreprises, entre consommateurs. Après une révolution prolétarienne, le fameux prolétariat se rend compte qu’il a davantage d’intérêt (en tant que classe et individus) à collaborer avec les travailleurs qu’à se mettre en concurrence.

 

 

AF. Reprenons mon modèle d’économie de marché composé à 100% de coopératives autogérées instauré après une révolution prolétarienne socialiste. Si certains travailleurs souhaitaient devenir des autoentrepreneurs, cela serait-il acceptable ? Et si certains travailleurs préféraient se salarier pour certains de ces autoentrepreneurs plutôt que de travailler dans une coopérative autogérée, cela serait-il acceptable ?

 

Il m’est difficile de répondre à cette question car, comme marxiste, je suis une logique dialectique qui part du concret, du réel, du vécu des masses et de ses expériences. Par conséquent, ma réponse se fera dans un domaine théorique sur un système que je vois comme utopique et libertaire.

Par respect pour le processus de réflexion et parce que cela va aussi dans la formation d’idées politiques, je vais amorcer une réponse. Ce modèle que tu décris, Adrien Faure, me semble irréalisable car il omet l’expérience, la conscience acquise, etc… (cf. la réponse précédente).  Mais considérons que ce système existe et que mes prédictions soient fausses. Dans une société collectivisée un travailleur peut effectivement devenir autoentrepreneur, il s’auto-collectivise car il n’y a normalement plus de forme d’exploitation par des sociétés de services de connexion. On peut imaginer un individu qui devient autoentrepreneur sans exploiter qui que ce soit (dans l’ensemble du système) car il a remarqué qu’une activité dans un tel domaine pourrait aider la collectivité. On peut même imaginer que la fameuse société collectivisée l’aide un peu pour qu’il initie cette charge.

Par contre, je ne vois pas de travailleur devenir salarié. La future société devra nettement diminué les antagonismes de volonté de direction et supprimera l’acceptation de la domination de la classe salariée, qui n’existe d’ailleurs plus.  On peut imaginer un travailleur ne voulant peu prendre initialement de décision dans la coopérative, il en fait partie mais participe peu à la prise de décisions. Ces exemples pourraient prédominer juste après la mise en place de la société décrite, notamment par des ex-salariées qui ont peu participé au processus révolutionnaire. Cependant, avec le temps et l’expérience acquise, dans les futures conditions de travail, ce travailleur de la coopérative « préférant le salariat » participera aux décisions.

 


AF. Vois-tu une des convergences possibles entre libéralisme et socialisme ?

 

Il y a eu et il y a des convergences entre libéralisme et socialisme. La révolution française bourgeoise, qui portait les premières idées libérales, n’a pu se faire qu’avec le soutien des classes les plus basses, les plus exploitées. Les convergences peuvent avoir lieu sur un plan analytique de la situation, cependant les libéraux retiennent souvent une individualité propre qui ne résulte pas des conditions environnantes et des expériences. Ainsi l’ordre établi (et l’ordre futur d’une véritable société libérale) est un ordre naturel des choses qui rend à l’individu ce qu’il a et mérite. L’État n’est plus là pour « fausser » le jeu. C’est souvent à ce point du débat que la division se crée. Le socialisme scientifique refuse l’existence d’une nature humaine, d’un essentialisme individuel et d’une culture propre séparée des rapports de production et d’exploitations. Le libéralisme veut donner une liberté absolue à l’individu sans lui donner les conditions matérielles, culturelles, symboliques et sympathiques. Le socialisme va jusqu’au bout dans la poursuite de la Liberté individuelle et de groupe car il réunit les conditions pour pratiquer la liberté.

Une convergence peut parfois ressortir sur le rôle de l’État sur le plan théorique. L’État brimant la liberté de l’individu pour le libéral est le même État bourgeois qui maintient l’équilibre d’exploitation capitaliste. Sans être l’objectif final et unique des socialistes, la chute de l’État bourgeois est un objectif socialiste car cet État a été fait par la bourgeoisie et pour la bourgeoisie. Il respecte ses règles, sa culture, sa volonté. La convergence de la critique contre l’État scissionne donc sur la question « à qui sert l’État ? ». De plus, les socialistes veulent récupérer l’État pour le transformer en un État ouvrier faible dépérissant chaque jour.

 


AF. Marx a lu Adam Smith et David Ricardo pour développer ses thèses. Les marxistes contemporains devraient-ils lire Smith et Ricardo en plus de Marx ?

 

Les grands leaders théoriciens marxistes actuels ont tous intérêt à lire Ricardo ou Smith. Cependant je ne pense pas que chaque marxiste doit passer par ces lectures. Marx et Engels étaient des dialecticiens hégéliens. Par conséquent, ils ont écrit par rapport aux théories existantes qui les précédaient mais également par rapport à leurs contemporains. Chacun de leur écrit cite de longs passages des théories adverses et les expliquent de manière claire. Même si elles sont considérées comme impossibles, une critique en prenant comme axiome l’existence des théories adverses est faite.

Le marxisme est trop souvent résumé à quelques écrits de Marx (le Manifeste du Parti Communiste écrit avec Engels, quelques textes comme Salaire, prix et profit et parfois Le Capital) et surtout à des écrits après Marx le faisant parler. L’idéologie marxiste est un tout qui doit inclure les écrits après Marx et les expériences politiques du XXe siècle. Cependant, une lecture plus élargie des textes de Marx permet de mieux comprendre son analyse et vision globale du capitalisme. Plutôt que lire Ricardo, il faut lire Marx ou Engels qui expliquent Ricardo et émet une critique.

 


AF. En tant que marxiste, que penses-tu de l’anarchisme socialiste ?



L’anarchisme socialiste a été majoritaire au sein du mouvement ouvrier durant le XIXe siècle. Il a été porteur de grands espoirs pour la classe ouvrière. En ceci, je respecte l’anarchisme socialiste.

L’anarchisme socialiste porte un projet global et final quasiment similaire au mien, je les respecte donc pour cela. Ils recherchent également une société qui aura aboli l’exploitation de l’homo sapiens par l’homo sapiens. Leur idéal est une société socialiste. Pour aller vers ce projet, les anarchistes voient l’État bourgeois comme un oppresseur extrêmement important et désirent donc son abolition immédiate après la révolution. Pour moi, ils sous-estiment terriblement la force du capitalisme et surtout de sa classe : la bourgeoisie. Le capitalisme est le système économique dominant depuis plusieurs siècles et la bourgeoisie domine le monde entier. S’il était si simple de le renverser, le socialisme serait déjà en place. Un processus contre-révolutionnaire sera forcément présent après une révolution par la classe salariée. Même si celui-ci sera marginal, il sera présent et nécessitera une organisation via un Etat ouvrier faible. De plus, pour poser les toutes premières bases de la société socialiste, il faudra reprendre les restes de structure de l’État bourgeois et en faire cet Etat ouvrier faible. L’Etat existe aujourd’hui dans les faits, il ne peut disparaitre en un jour, il faut plus de temps au vu de son actuel rôle social. Le dépérissement de l’état ira de pair avec la construction du socialisme et l’effacement du capitalisme productiviste.

Dans sa lutte, l’anarchisme socialiste fait une trop grande part aux possibilités individuelles de changement. Il attribue trop de capacités à l’organisation de quelques individus convaincus et bien organisés et ne prend pas assez en considérations les conditions objectives environnantes. En tant que marxiste, je fais une analyse qui part davantage du vécu, de l’expérience et des conditions objectives.

Pour conclure, j’ai une grande sympathie pour l’anarchisme socialiste et j’aimerais au fond de moi qu’ils aient raison. C’est par mon analyse critique que je conçois leur projet comme voué à l’échec.

 


AF. Envie d’ajouter quelque chose ?

 

 

Nous aurions pu parler davantage de la morale, qui est un sujet qui me passionne. L’origine de la morale, ce qu’elle peut porter, ce qu’elle peut devenir, est un sujet passionnant autant pour les libéraux que les marxistes selon moi. J’avais exposé la force de cette morale sur les dérives de la social-démocratie en parlant de la « théorie des gens du bien », où l’idée d’un bien immatériel utopiste prend le dessus sur l’analyse scientifique politique. L’action politique change ainsi et n’a aucune base solide.

 

 

 

 

 

 

19:19 Publié dans Entretien avec des socialistes | Lien permanent | Commentaires (0) | |  Facebook |  Imprimer | | | | Pin it! | | | Adrien Faure |  del.icio.us | Digg! Digg

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