12/05/2013

Le socialisme se suffit à lui-même (suite)



J'aimerais compléter ma précédente publication en généralisant le principe que j'y ai affirmé. En effet, si j'ai dit que l'écologie politique est une composante du socialisme, cela n'est pas valable que pour elle. Le socialisme n'est pas qu'un type d'organisation idéal du mode de production et des institutions politiques, ces points n'étant que des implications de ses prémisses éthiques, le socialisme contient aussi, implique, le progressisme, le féminisme, l'internationalisme, etc.
Et voilà pourquoi il est vain d'accumuler des listes de mots pour se définir politiquement (SolidaritéS est un expert la-dedans), car du bon sens donné au mot « socialisme » découle tout le reste.
C'est aussi pourquoi un socialiste ne peut être ni conservateur, ni nationaliste, ni productiviste. 

J'ajouterais que la tentation inverse est simplement une erreur.
Penser que le féminisme impliquerait le socialisme ne me paraît pas fondé, car le féminisme est tout simplement une catégorie moins globale. Et c'est pareil pour l'internationalisme ou le progressisme, ou l'écologie politique. Seul le socialisme peut impliquer l'ensemble de ces courants, car seul le socialisme a une portée aussi générale puisqu'il se confond avec le projet d'autonomie et de liberté en tant que catégorie éthique fondamentale, impliquant toutes les sous-catégories de projets autonomisants. 
Le socialisme est donc un tout qui se suffit à lui-même. 
 

13:23 Publié dans Socialisme | Lien permanent | Commentaires (45) | |  Facebook |  Imprimer | | | | Pin it! | | | Adrien Faure |  del.icio.us | Digg! Digg

Commentaires

"Le socialisme est donc un tout qui se suffit à lui-même."

Que voilà des paroles dangereuses!

Ou la suffisance du "socialisme". Ou le socialisme totalisant, puis totalitaire.

Il n'y a pas un seul "socialisme". Vous n'en avez pas non plus le monopole.

Écrit par : Johann | 12/05/2013

@Johann, je suis objectiviste, je pense que mes idées politiques sont vraies.
Mon interprétation du socialisme me semble donc la plus valable :-)
D'un autre côté j'ai beaucoup évolué dans ma compréhension du socialisme.

Écrit par : Adrien Faure | 12/05/2013

"@Johann, je suis objectiviste, je pense que mes idées politiques sont vraies."

C'est tout ce qu'il y a de plus subjectif. Vous faites dans la philosophie maintenant? Et donc vous avez résolu la question de la "vérité des idées". Ca me semble très dangereux. Il y a des précédents. Fâcheux.


"D'un autre côté j'ai beaucoup évolué dans ma compréhension du socialisme."

Et il n'y a aucune raison que cela ne continue pas. Lisez donc Gramsci. Reich. Clastres. Vaneighem. Entre autres.

Les seules sociétés libres et autonomes ont été de petites sociétés.

Écrit par : Johann | 13/05/2013

"Les seules sociétés libres et autonomes ont été de petites sociétés."
Une vérité bonne à rappeler.

Écrit par : Mère-Grand | 13/05/2013

@Johann,

Je pense que tout l'intérêt de faire de la politique c'est justement de défendre des idées que l'on pense vraies. Sinon d'où viendraient leur valeur ? Et sinon pourquoi vouloir les mettre en place ?

Oui je vais clairement continuer mes recherches c'est certain. Je prends vos auteurs en note merci.

Écrit par : Adrien Faure | 13/05/2013

"Je pense que tout l'intérêt de faire de la politique c'est justement de défendre des idées que l'on pense vraies."

Je pense que vous faites une confusion entre ce qui est de l'ordre de la vérité et ce qui est de l'ordre des valeurs. Il y a bien sûr des liens entre les deux ordres. Mais ils reposent fondamentalement sur des critères différents. Quelle est la vérité d'une subjectivité, d'une émotion? C'est qqch de changeant. Vous en êtes l'exemple en passant de Marx à Castoriadis. Nous sommes le produit de notre environnement, comment en déduire une vérité alors que celui-ci change en permanence?

Et pour en revenir à une société durable sur le plan énergétique, la bonne question - si l'on privilégie les valeurs de justice, d'égalité, de solidarité et de biodiversité, les valeurs de la vie sous toutes ses formes - est : quelle est la taille nécessaire de l'humanité pour vivre confortablement en respectant ces valeurs? Pourquoi ceux qui refusent les génocides et l'exploitation acceptent les biocides et le massacre des écosystèmes et des espèces qui vivent dedans?

Enfin, si vous voulez savoir ce que pensent ceux d'en face, il vous faut lire Nietzsche. Ou la réaction triomphante. Nous avons peur de nous révolter de peur de perdre ce que nous avons. La possessions de biens matériels est devenue plus importante que la vie elle-même.

Écrit par : Johann | 13/05/2013

@Johann, même si notre Terre devait disparaître le projet de société idéal resterait le même. Il se peut que je ne sache pas quel est le projet de société idéal, mais il existe néanmoins.
Oui je passe de Marx à Castoriadis, et selon moi, je me rapproche davantage du projet de société idéal, donc de la vérité.
La vérité existe donc bel et bien, même si nous ne pouvons peut-être qu'y tendre.

Par rapport à vos autres commentaires : avec la transition démographique nous atteindrons 9 à 10 milliards d'êtres humains et nous bloquerons à ce stade. Je ne vois pas de problème donc :-)
Non je n'accepte pas les destructions de nos écosystèmes, d'où mon adhésion au concept de décroissance économique.

Écrit par : Adrien Faure | 13/05/2013

Adrien, il faut consulter les archives de Berner Tagwart qui était l'organe du PS et vous découvrirez que les relations entre ces dirigeants socialistes et le PSS étaient plus qu'amicales. Les messages de félicitations à Ceaucescu envoyés par le chef du PSS, J.-P. Mettral, sont éloquents et les vacances de Hubacher chez son ami politique Honecker, président de la RDA, étaient très fréquentes. De plus vous semblez ignorer que le Génie des Carpates, Ceaucescu, était président de la République SOCIALISTE de Roumanie, que les autres chefs cités étaient tous membres de l'Internationale Socialiste ! Faut assumer les conneries M. Faure ! Au fait, savez-vous que le PSS avait soutenu l'invasion de la Hongrie par les troupes de l'URSS (Union des Républiques SOCIALISTES Soviétiques) en 1956 et que, lors des manifs à Genève contre cette invasion, aucun représentant du PS genevois était présent ?

Écrit par : Justine Titgout | 13/05/2013

Les "grands socialistes" furent, il y a 20-30 ans, Ceaucescu, Jarulewski, Honecker et plus près de nous, Kadhafi, Moubarak,Boumedienne, El Hassad, etc.
Que du beau monde attaché à la liberté des peuples !

Écrit par : Justine Titgout | 13/05/2013

Lieu commun que tout cela Justine Titgout !
Ils n'étaient point socialistes.

Écrit par : Adrien Faure | 13/05/2013

Alors décroissance économique devra rimer avec décroissance démographique ! Que va-t-on faire ? Il est vrai que l'homme a su inventer les "bonnes" guerres pour limiter les populations, mais là , vraiment je ne vois pas comment !
"je n'accepte pas le destructions de nos écosystèmes" .... "nos" c'et pour qui ? "destruction" correspond à quoi ? tout change depuis que la terre est terre, n'est-ce pas un peu prétentieux de prétendre tout vouloir contrôler ? comment bloquer le changement que la nature elle-même a initié et entretient ?
Pourquoi l'idéal serait le monde de 2010 et pas celui de 1860 ou 950 ou -4000 ?

Écrit par : uranus2011 | 13/05/2013

"Ils n'étaient point socialistes."
Je veux bien, mais cette réponse commence à ressembler furieusement à celle des musulmans qui ne veulent pas assumer les crimes de certains des leurs, même lorsqu'ils sont sanctionnés par leurs autorités religieuses. Ils ont d'ailleurs inventés l'appellation "islamiste" pour désigner ceux dont les actions gênent leur propagande religieuse.
Peut-être faudrait-il faire de même pour "socialiste", quitte à contredire la majorité de ceux qui se réclament de ce projet. Et publier en même temps une liste de ceux qui méritent cette appellation dans le monde réel, s'ils existent.

Écrit par : Mère-Grand | 13/05/2013

@ Adrien Faure

Il faut arrêter de déconner là !!!

"Lieu commun que tout cela Justine Titgout !
Ils n'étaient point socialistes."


Donnez moi une explication !

Écrit par : Victor Winteregg | 13/05/2013

@ Victor Winteregg

"Donnez moi une explication !"

Vous donner des explications équivaut à une pure perte de temps. On donne des explications à ceux qui sont capables de compréhension.

Vous comprenez ?

Non ?

Evidemment...

Écrit par : JK | 13/05/2013

« "Ils n'étaient point socialistes."
Je veux bien, mais cette réponse commence à ressembler furieusement à celle des musulmans qui ne veulent pas assumer les crimes de certains des leurs… »

Oh là là ! L’argument nauséabond…

Écrit par : Peter | 13/05/2013

@ JK Je Komprend combien vous êtes un connard de vous adresser à moi , alors que je m'adresse à l'auteur ... fils de pute de ta race d'enculé !

Écrit par : Victor Winteregg | 14/05/2013

"Oh là là ! L’argument nauséabond…"
Je suis de ceux qui estiment que les religions, quelles qu'elles soient, ne doivent pas être à l'abri des critiques. Pas plus que les régimes politiques, et cela d'autant plus si elles sont intimement liées à la politique Et tant pis si cela vous incommode.
Maintenant, si vous aviez fait remarquer que le genre d'argument utilisé par Faure était systématiquement utilisé pour lutter contre l'excès de généralisation, cela m'aurait intéressé. Ainsi, suivant ses sympathies et ses préférences, on trouvera: tous les politiciens ne sont pas des Berlusconi (le nom est ad libitum), tous les régimes de gauche ne sont pas staliniens, tous les Chrétiens ne sont pas fondamentalistes, tous les Musulmans ne sont pas extrémistes, tous les Américains ne sont pas des Busch, et ainsi de suite.
Ce serait le début d'une réflexion, qui devrait en principe exclure l'insulte. Le type de rappel logique que je viens d'évoquer sont cependant très différents de ceux que j'ai évoqués moi-même. Dans les deux cas il est fait appel à un idéal, une fois politique, une fois religieux, au nom desquels de graves crimes ont été commis et le sont encore. Dans les deux cas, certains (je ne vise pas particulièrement Faure) rejettent hors de la communauté de ceux qui se réclament ou se sont réclamés de cet idéal, alors que d'autres continuent à leur distribuer des louanges.
Reconnaître ce fait et donner des informations détaillées permettant de comprendre ce que est, selon moi, soit comme une contradiction, soit une stratégie visant à interdire toute critique, me semble élémentaire selon les pratiques en vigueur dans notre société.

Écrit par : Mère-Grand | 14/05/2013

@ Winteregg

Votre réponse illustre parfaitement le genre de personnage que vous êtes.

Écrit par : JK | 14/05/2013

@ Mère-Grand

Vos explications (bien) embrouillées ne font que valider ma remarque précédente.

Écrit par : Peter | 14/05/2013

@ JK

Vous m'avez cherché, vous m'avez trouvé.
Je répète : adressez vous rien qu'à l'auteur, pas aux autres commentateurs.


"Vous donner des explications équivaut à une pure perte de temps. On donne des explications à ceux qui sont capables de compréhension.

Vous comprenez ?

Non ?

Evidemment..."

Écrit par : Victor Winteregg | 14/05/2013

@ Winteroeuf

"Vous m'avez cherché, vous m'avez trouvé."

Vous êtes naïf en plus. Je vous ai juste provoqué pour voir la réaction. Je ne suis pas déçu, votre petitesse est manifeste.

Écrit par : JK | 14/05/2013

@Peter
"Vos explications (bien) embrouillées"
J'avais compris que vous ne vous aventuriez pas sur le terrain des explications, qui doivent toutes vous paraître "embrouillées", vous contentant de la sécurité que vous donne l'expression de vos sentiments ... en l'occurrence de vos sensations.
Nous vivons donc dans des mondes à part, ce que je ne saurais vous reprocher: après tout il n'y a pas que les idées et leurs échanges qui comptent dans la vie. Vous devez être un excellent spectateur de sports où l'on "baffe", "fesse" et "humilie" selon le vocabulaire utilisé dans les titres de la TdG.

Écrit par : Mère-Grand | 14/05/2013

@ Mère-Grand

« J'avais compris...»

Vous comprenez très bien ce que j'ai voulu dire et pourquoi je l'ai dit. Vous ne trompez personne, même pas vous-même.

Écrit par : Peter | 14/05/2013

@Peter
Pour le moment vous avez montré que vous ne compreniez rien à rien, mais que vous teniez à le faire savoir, par des moyens qui remplacent simplement l'invective par le sous-entendu.
Est-ce la référence à au socialisme qui vous choque et vous laisse coi, ou est-ce la référence à l'islam? Si je dois moi-même faire votre travail d'exégèse, je pencherais plutôt pour le second terme de l'alternative, les socialistes étant généralement plutôt expansif et manifestant une bonne maîtrise de la langue.
Si c'est le cas, je ne vais revenir que pour mémoire sur ce que je trouve d'humiliant pour les Musulmans (j'ai utilisé à ce propos le terme de néo-colonialisme) dans leur acceptation du fait que l'Occident ait crée le terme d'Islamistes pour les Musulmans qu'une majorité d'entre eux dans le monde considère comme des combattants plutôt que comme des terroristes, terme qui serait évidemment accolé à celui de Chrétiens si un nombre important d'entre eux assumaient les mêmes pratiques dans une lutte pour la défense de leur identité, en particulier religieuse.
Avez-vous compris cette phrase? Si c'est oui, démontez-en le mécanisme logique pour montrer en quoi elle ne fait pas sens.
Si c'est non, restons-en là.

Écrit par : Mère-Grand | 14/05/2013

@ Mère-Grand

« Avez-vous compris cette phrase? »

Votre phrase est totalement confuse. Donc dépourvue de sens.

Écrit par : Peter | 14/05/2013

En l'absence de réponse à ma question qui accompagne ma première remarque, je constate donc que lorsque le véritable socialisme se présentera quelque part nous le reconnaîtrons.
Je vous que mon rapprochement avec la religion n'était pas si tiré par les cheveux. Mais pour qui ai-je donc voté toutes ces années?

Écrit par : Mère-Grand | 14/05/2013

« Je vous que mon rapprochement avec la religion n'était pas si tiré par les cheveux. »

"Je vous" ou "Je vois" ?

Écrit par : Peter | 14/05/2013

""Ils n'étaient point socialistes."
Je veux bien, mais cette réponse commence à ressembler furieusement à celle des musulmans qui ne veulent pas assumer les crimes de certains des leurs, même lorsqu'ils sont sanctionnés par leurs autorités religieuses. Ils ont d'ailleurs inventés l'appellation "islamiste" pour désigner ceux dont les actions gênent leur propagande religieuse."

Effectivement, les personnes citées n'ont pas ou plus été "socialistes". Kadhafi est un cas intéressant. Qui a lu son Livre vert? Personne, je parie. Pourtant sa conclusion ne laisse aucun doute sur le personnage et sa pratique du pouvoir. Le problème c'est que le terme "socialiste" n'est pas univoque. On peut même arguer - certains d'ailleurs ne s'en privent pas! - qu'Hitler était "socialiste". Pour l'islam, c'est simple, il suffit de lire le coran. Qui ne fait pas moins bien que "Mein Kampf" en matière de haine de l'autre. Alors si vous voulez une référence en matière de socialisme, il convient de lire le Manifeste du PC, qui est un texte fondateur. Et ce texte balaye tous les apprentis dictateurs cités plus haut. Le grand problème, c'est la corruption. Le socialisme est-il possible dans un seul pays? Bonne question.


"tous les régimes de gauche ne sont pas staliniens"

Il faudrait m'expliquer ce qu'il y a de gauche dans le stalinisme. L'étiquette ne correspond pas toujours au contenu de paquet. Le prolétariat détient-il le pouvoir sous staline? La réponse me semble évidente. Et par conséquent...


"je constate donc que lorsque le véritable socialisme se présentera quelque part nous le reconnaîtrons."

+100. Une sorte de "socialisme à visage humain"... Mais voir ma question ci-dessus.


"@ JK Je Komprend combien vous êtes un connard de vous adresser à moi , alors que je m'adresse à l'auteur ... fils de pute de ta race d'enculé !"

Quelle élégance! Encore un socialiste refoulé sans doute.
Ah, zut je lui ai donné une explication. Va-t-il comprendre? Suspense!


"@Johann, même si notre Terre devait disparaître le projet de société idéal resterait le même."

Sans personne pour porter un projet, il n'y a pas de projet. C'est de l'idéalisme. Dangereux.

Et mauvaise nouvelle, le soleil n'est pas éternel et donc... un beau jour pfuit, plus de Terre, plus d'humanité. La conscience est une fenêtre ouverte sur l'univers. L'humanité est aussi une fenêtre. Qui se refermeront un jour.


"Il se peut que je ne sache pas quel est le projet de société idéal, mais il existe néanmoins."

Que répondre à ça? La recherche du Saint Graal. C'est tour le contraire d'une pratique qui part de la vie et des conditions concrètes d'existence.


"Oui je passe de Marx à Castoriadis, et selon moi, je me rapproche davantage du projet de société idéal, donc de la vérité."

La "vérité", il n'y a rien de plus dangereux. Combien de crimes n'a-t-on pas commis en son nom? Si chacun pense détenir la "vérité", c'est l'affrontement inéluctable. Les musulmans eux aussi sont persuadés de détenir la "vérité".


"La vérité existe donc bel et bien, même si nous ne pouvons peut-être qu'y tendre."

Tautologie. La vérité existe parce que j'ai décidé qu'elle existe. La société idéale est une utopie.

Écrit par : Johann | 14/05/2013

@Johann
Je me réjouis que vous soyez intervenu. Ma culture politique est quasi nulle et je ne connais que de nom la plupart des maîtres à penser que vous citez en la matière. Je comprends pourtant, je le crois du moins, de quoi il est question sur ce blog et j'ai une idée pas trop vague de ce que vous entendez par un véritable socialisme.
Mon intervention visait avant tout à encourager Adrien Faure à aller plus loin que les affirmations, trop idéalistes à mon goût aussi, dont il parsème ses commentaires ou qu'il offre en réponse à des critiques.
Je ne pense pas qu'une bonne dose d'idéalisme soit un défaut pour quelqu'un qui débute dans la vie. C'est lorsque cet idéalisme persiste et veut se concrétiser dans un projet politique que les choses se gâtent souvent. Envisager une société idéale n'est qu'un jeu de l'esprit, telle que nous l'offre Wells par exemple,dans la Machine à remonter le temps, ou alors une recette pour un massacre à la manière des Khmers Rouges.
Je veux bien en outre que pratiquement tous ceux qui ont fait usage du qualificatif socialiste soient des imposteurs, de Hitler à Kadhafi et à bien d'autres. Je ne suis pas satisfait cependant qu'à chaque critique d'un tel régime, la seule réponse soit celle que donne n'auteur du blog. C'est pourquoi j'ai fait la comparaison avec une religion qui prétend étendre son idéalisme au domaine politique. En l'occurrence vous faites mieux, puisque non seulement vous donnez, à défaut d'un exemple de socialisme mis en pratique, du moins un programme, et que vous posez une question essentielle, celle de la possibilité de l'application d'un tel programme, "dans un seul pays" écrivez-vous, je me permets de penser que la question doit aussi être posée sans cette restriction.
Ne faites-vous pas alors preuve d'un certains idéalisme en souhaitant et en envisageant, en rêvant même peut-être, cette réalisation? Personnellement cela ne me gêne pas de rêver d'un monde meilleur et certainement plus socialiste par définition, car malgré un pessimisme affirmé quant à l'avenir de notre monde, je réserve une part d'espoir en une amélioration (ici bas, bien sûr), ne serait-ce que parce qu'elle est exigée par la survie et fusse au prix de terribles épreuves à surmonter sur le chemin.

Écrit par : Mère-Grand | 15/05/2013

Vouloir un monde meilleur est une chose, imposer une idéologie dépassée, éculée, voir passée de mode, c'est une toute autre chose.

Le socialisme n'a pas fonctionné dans une multitude pays, pourquoi revenir en arrière ?

Écrit par : Victor Winteregg | 15/05/2013

Comme je n'ai pas obtenu de réponse je repose ma question : Ou était les socialistes lors des manifs à Genève contre l'invasion de la Hongrie en 1956 ? Ou était leurs amis de la gauche ? En tout cas pas dans ces manifs ! Par contre les camarades socialistes étaient parties prenantes lors de la mise à sac de Genève lors des manifs contre l'OMC et le G8 qui ont occasionnés plusieurs millions de dégats et des pertes importantes aux commerçants. Il est bon de rappeller que, lors de l'intervention de commerçants devant le grand conseil, un député vociférait contre les commerçants en les invectivant lors de leur audition. Ce pauvre abruti se nomme Rémy Pagani !

Écrit par : Justine Titgout | 15/05/2013

Justine Titgout, en 1956 le mouvement socialiste hongrois occupe les usines et s'auto-gère faisant trembler le capitalisme bureaucratique totalitaire.
Quant aux socialistes suisses ? Je n'en ai pas la moindre idée.

Écrit par : Adrien Faure | 15/05/2013

Adrien, il faut vous informer car les hongrois (derniers vrais réfugiés politiques arrivés en Suisse) n'occupaient pas les usines mais étaient dans la rue! Ils combattaient les chars et troupes motorisées d'un envahisseur socialiste (l'URSS) avec leur courage que vos camarades de l'époque ignoraient. Le PSS se foutait royalement de la Hongrie puisqu'il était à la botte de l'URSS en se prosternant devant la dictature !

Écrit par : Justine Titgout | 15/05/2013

Justine, écoutez c'est Castoriadis qui fait le récit de ces occupations.
Je peux vous donner des références précises si vous désirez.

Écrit par : Adrien Faure | 15/05/2013

"Je me réjouis que vous soyez intervenu."

C'est toujours un plaisir de vous lire.


"Ma culture politique est quasi nulle et je ne connais que de nom la plupart des maîtres à penser que vous citez en la matière."

Il n'est certes jamais trop tard pour s'instruire.


"Je comprends pourtant, je le crois du moins, de quoi il est question sur ce blog et j'ai une idée pas trop vague de ce que vous entendez par un véritable socialisme."

Je ne peux que me répéter : lire le Manifeste. Lire Marx, mais pas de manière dogmatique. Marx est une pensée en mouvement. Je fais l'éloge de Marx, mais je ne suis pas marxiste. Un exemple de cette pensée non figée : avant la Commune Marx s'opposait au mouvement, car il pensait que celui-ci allait échouer. Mais une fois celui-ci en route, il l'a soutenu de toutes ses forces allant jusqu'à déclarer que c'était là le véritable communisme enfin réalisé. On sait ce qui est arrivé. Au minimum 10 fois plus de gens massacré que lors de la "Terreur". COmme quoi la propagande bourgeoise est très efficace. Et si la Commune a échoué, c'est parce qu'ils étaient trop gentils, trop honnêtes, trop... idéalistes.


"Mon intervention visait avant tout à encourager Adrien Faure à aller plus loin que les affirmations, trop idéalistes à mon goût aussi, dont il parsème ses commentaires ou qu'il offre en réponse à des critiques."

Nous sommes bien d'accord.


"Je ne pense pas qu'une bonne dose d'idéalisme soit un défaut pour quelqu'un qui débute dans la vie. C'est lorsque cet idéalisme persiste et veut se concrétiser dans un projet politique que les choses se gâtent souvent."

Avoir des idées c'est très bien, mais si on suit Marx, il ne sert à rien de vouloir les imposer, du moment que l'infrastructure définit la superstructure. On peut considérer l'activisme de Marx comme une contradiction. Toujours est-il que son analyse du capitalisme n'a rien perdu à ce jour de sa pertinence. Il y a bien affrontement de deux capitalismes.


" Envisager une société idéale n'est qu'un jeu de l'esprit, telle que nous l'offre Wells par exemple,dans la Machine à remonter le temps, ou alors une recette pour un massacre à la manière des Khmers Rouges."

Bref, une utopie ou un génocide.


"Je veux bien en outre que pratiquement tous ceux qui ont fait usage du qualificatif socialiste soient des imposteurs, de Hitler à Kadhafi et à bien d'autres."

La réponse est simple : le socialisme est - par la définition qu'en a donnée Marx - démocratique, doublement démocratique, politiquement ET économiquement. Kadhafi était-il démocrate ou autocrate? Staline était-il démocrate ou autocrate? Etc.

Maintenant il est très utile pour la propagande capitaliste de dire "socialisme" = anti-démocratie. On veut nous faire croire que le socialisme a échoué pour mieux le dénigrer et en faire un épouvantail alors qu'il n'a jamais été mis en pratique sur la durée. Lénine a parfaitement admis que la naissante urss n'était pas socialiste, mais que c'était du capitalisme monopolistique d'Etat.


"Je ne suis pas satisfait cependant qu'à chaque critique d'un tel régime, la seule réponse soit celle que donne n'auteur du blog. C'est pourquoi j'ai fait la comparaison avec une religion qui prétend étendre son idéalisme au domaine politique. En l'occurrence vous faites mieux, puisque non seulement vous donnez, à défaut d'un exemple de socialisme mis en pratique, du moins un programme, et que vous posez une question essentielle, celle de la possibilité de l'application d'un tel programme, "dans un seul pays" écrivez-vous, je me permets de penser que la question doit aussi être posée sans cette restriction."

L'histoire n'est pas finie. Nous saurons dans quelques dizaines ou centaines d'année si Marx avait raison d'avoir diagnostiquer les contradiction internes du système capitaliste. Si le socialisme a perdu en Europe pour le moment, il y a plusieurs raisons : 1) la classe ouvrière a disparu remplacée par le pillage du tiers-monde (qui continue de plus belle) et par les délocalisations, ce qui a permis a) d'acheter une grande partie de la classe salariée, b) de voir son importance diminuer considérablement ; 2) Marx est apparu avant Freud, Reich et les manipulations de masse. C'est fou ce que l'argent peut faire. Un ami me disait que les gens en Suisse ne bougeraient jamais, parce qu'ils étaient "satisfaits". Il est incroyable avec ce qui se passe au Portugal, en Espagne, en Grèce, à Chypre et en Italie que les gens ne bougent pas davantage.

Le problème du socialisme dans un seul pays est qu'il serait immédiatement attaqué de toutes parts, y compris de l'intérieur. Dans de telles conditions les bisounours ne font pas de vieux os (cf la Commune). Et effectivement tant qu'une puissance dispose des moyens militaires suffisants pour accaparer richesses et ressources, tout socialisme est impossible.


"Ne faites-vous pas alors preuve d'un certains idéalisme en souhaitant et en envisageant, en rêvant même peut-être, cette réalisation?"

Les esclaves pouvaient-il rêver de la fin de l'esclavage? Les serfs pouvaient-ils rêver de la fin de la féodalité? Pouvons-nous rêver de la fin de la féodalité économique? Il y a des évidences, le monde bouge, la fin de l'histoire n'est pas pour demain. Je préfère ne pas dire ce que je pense des dirigeants actuels, sinon qu'ils sont incompétents parce qu'ils défendent certains intérêts qui n'ont rien à voir avec le bonheur des peuples. On peut être acteur et on peut aussi être en même temps spectateur. Et dites-moi, qu'est-ce qui pourrait bien inciter au rêve dans l'état du monde actuel?


"Personnellement cela ne me gêne pas de rêver d'un monde meilleur et certainement plus socialiste par définition, car malgré un pessimisme affirmé quant à l'avenir de notre monde, je réserve une part d'espoir en une amélioration (ici bas, bien sûr), ne serait-ce que parce qu'elle est exigée par la survie et fusse au prix de terribles épreuves à surmonter sur le chemin."

Il est effectivement très possible d'envisager les choses de la sorte.

Mon raisonnement est simple : plus il y a d'êtres humains sur Terre, moins chaque vie a de la valeur. Et moins il y a de ressources pour chacun (cf la question au paragraphe suivant). La 2me guerre mondiale sera considérée comme une bagatelle en comparaison de la 3me. Ai-je un espoir? Plutôt une crainte que Nietzsche puisse avoir eu raison. La raison d'un malade mental.

Avez-vous la réponse à la question suivante : qu'est-ce qui pousse les êtres humains à vouloir toujours plus?

S'il y a un petit espoir, il vient d'un pays qui a remplacé le PNB par le BNB. Que le PNB soit la mesure de notre monde en dit long sur sa folie.


"Vouloir un monde meilleur est une chose, imposer une idéologie dépassée, éculée, voir passée de mode, c'est une toute autre chose.
Le socialisme n'a pas fonctionné dans une multitude pays, pourquoi revenir en arrière ?"

Quand on a des raisonnements binaires, il faut s'attendre à des réponses du même type. Vous êtes bouché ou vous le faites exprès?
Donnez-moi un exemple, un seul de régime politique ET économique démocratique.

Certainement il y a trop de gens bouchés qui marchent à fond dans la propagande capitaliste (cf ci-dessus).

Écrit par : Johann | 15/05/2013

@ Johann

"Quand on a des raisonnements binaires, il faut s'attendre à des réponses du même type. Vous êtes bouché ou vous le faites exprès?
Donnez-moi un exemple, un seul de régime politique ET économique démocratique."


Nom d'une pipe ... lâchez moi !!!

Écrit par : Victor Winteregg | 16/05/2013

Pauvre Winteregg.. incapable de développer le moindre argument.

Écrit par : JK | 16/05/2013

@Johann
Merci de votre réponse, longue et détaillée et argumentée. A une autre fois.

Écrit par : Mère-Grand | 16/05/2013

Ni pauvre, encore moins incapable, juste pas envie de discuter avec vous. Point.

Écrit par : Victor Winteregg | 16/05/2013

Je ne te demande pas de discuter avec moi Victor, je remarque seulement que tes commentaires ne dépassent pas pour la plupart une ligne et leur contenu est nul. Donc incapable du moindre argument. Je te plains, dont je dis "pauvre Winteoeuf".

Écrit par : JK | 16/05/2013

Le sujet ne m’intéresse pas tant que cela JK (Johann) ... c'est pourquoi je ne développe pas.
Ayant vécu dans un système communisto-socialiste je déteste cette idéologie.

Le socialisme, c'est une évidence, ne peut se suffire à lui-même.
Il a besoin du capitalisme (d'état ou normal) pour financer les dépenses sociales.

Écrit par : Victor Winteregg | 16/05/2013

"Le sujet ne m’intéresse pas tant que cela JK (Johann) ... c'est pourquoi je ne développe pas."

Et pourquoi vient tu déposer tes crottes "intellectuelles" alors ? T'es désoeuvré ?

PS Je ne suis pas Johann, je suis JK

Écrit par : JK | 16/05/2013

Je viens là, en toute amitié pour Adrien.

Écrit par : Victor Winteregg | 16/05/2013

"Je viens là, en toute amitié pour Adrien."

Pauvre Adrien! Devoir de payer une telle "amitié".

Écrit par : JK | 16/05/2013

@Johann
"Il n'est certes jamais trop tard pour s'instruire."
Je puis vous assurer que je n'ai, j'ajouterais presque "malheureusement", fait que cela, sauf en d'assez rares moments que j'ai consacrés, non pas au plaisir, car apprendre et essayer de comprendre est un plaisir, mais à d'autres plaisirs. Au point que dans mon entourage proche on m'en fait parfois grief.

"Et dites-moi, qu'est-ce qui pourrait bien inciter au rêve dans l'état du monde actuel"
Je ne pense pas que vous attendez une réponse. Vous pensez manifestement à l'état du monde, tel que nous le montre sa dévastation par l'activité et la cupidité de l'homme. Aussi par son incapacité à mettre en place des systèmes sociaux tels que vous les souhaitez (et vous n'êtes pas le seul), démocratiques politiquement et économiquement (je reprends vos termes). Sur ce point je n'ai évidemment pas de réponse, sauf celle que j'ai donnée plus haut: si cela devait advenir ce serait très probablement à la suite d'une série de catastrophes, avec un prix à payer tel que je ne suis pas certain que l'on puisse le souhaiter. En outre, ancien (et vieux) lecteur de Science fiction, je me souviens d'un roman de Walter H. Miller "Un cantique pour Leibowitz", qui montrait des moines occupés à reconstruire, dans un futur post apocalyptique, le savoir ancien de ceux qui ont disparu, parmi lequel, ils n'en sont pas encore tout à fait conscients si mon souvenir est exact, se trouve celui qui a permis de construire les bombes atomiques responsables justement de la destruction presque totale à laquelle ils ont échappé. Je vous laisse tirer la conclusion vous-même.
J'ajoute cependant que toutes les secondes de la vie qui passe des milliers de gens, au milieu de leurs souffrances et de leurs peines mêmes, rêvent. Ils rêvent de toutes sortes de choses, les unes accessibles et proches, d'autres inaccessibles et qui resteront des rêves et des illusions. Ce sont pour ces gens-là, puisqu'ils sont l'humanité, que vous manifestez votre rêve à vous, qui rendrait peut-être inutile une partie de leurs rêves, celles qui sont de pures illusions destinées à les consoler de la réalité quotidienne.
Vous voyez que je suis prétentieux aussi.
"Avez-vous la réponse à la question suivante : qu'est-ce qui pousse les êtres humains à vouloir toujours plus?"
Alors là, tout naïf et même simpliste que je suis à l'occasion, j'ai une réponse. Elle est pour moi de l'ordre de nos contraintes mentales et de notre fonctionnement physique. Les premières font que nous ne comprenons pas pourquoi des gens comme Hawkins se posent, dans leur domaine, la question de la "flèche du temps", alors que toute notre expérience nous dit que le verre est entier, puis se casse en mille morceaux et jamais le contraire. Elles nous poussent aussi à postuler l'existence de l'infini et de la perfection et de l'absolu, puisque lorsque nous comptons, seul la fatigue, le découragement ou le désintérêt fait que nous nous arrêtions assez vite, et que lorsque nous pensons à ce qui est plus grand ou meilleur, nous avons peine à nous contenter de l'idée qu'il puisse y avoir une limite à ce plus et que nombre d'entre nous, plutôt que de nous consoler de cela, projetons dans un au-delà: une perfection et une éternité d'essence divines.
Les secondes font que de nos besoin de nourriture et de sécurité ont engendré ou sont liées à toute un système hormonal qui engendre et régule nos désirs et nos appétits, et que ceux sont non seulement intrinséquement dirigés vers le plus et le meilleur, accessibles seulement au prix d'efforts et de luttes contre le manque et la frustration, mais ont été pendant la plus grande partie de la vie l'espèce restés dans un état d'équilibre entre le désir et la satisfaction.
Vouloir plus est donc fondamental à l'espèce et même caractéristique de la vie en général, puisqu'elle exige plus de ressources pour se propager. Autrefois réservé aux plus puissants, qui pouvaient accumuler des richesses non seulement pour satisfaire ce désir, mais aussi pour asseoir leur pouvoir en se distinguant ainsi de leurs sujets, une certaine accumulation richesse, sous forme de biens plus ou moins utiles, de nourriture excessive au point de rendre une partie de l'humanité malade, n'a pas rencontré des limites qui feraient de l'homme une exception du vivant en tant forme de vie tendant à se répandre, au point que, comme dans le cas de l'appétit, c'est peut-être la nature elle-même qui introduira cette régulation, tout simplement en limitant les ressources de manière telle qu'elle risque de mettre fin à l'espèce.
Je crains, quant à moi, que dans ce dernier cas des hommes se battront pour accaparer le dernier morceau de pain plutôt que de se le partager avant de mourir ensemble de faim. Le radeau de la Méduse n'a fait qu'illustrer un fait historique.

P.S. "Prétentieux" ai-je écrit plus haut. C'est surtout pour que personne d'autre n'en fasse la remarque. Une fois lancé, j'ai beaucoup de peine à ne pas entamer un chapitre de ma "Vision du monde", partie de l'autobiographie que je n'écrirai jamais. Que l'on se rassure donc.

Écrit par : Mère-Grand | 16/05/2013

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