17/05/2012

A quoi sert ce blog ?

 

A quoi sert ce blog ?

A rien, me répond avec son amabilité habituelle le commentateur anonyme et acerbe Déblogueur.

« Le blog d'Adrien Faure abrite de faux débats (Faure - Goetelen), de l'autosatisfaction permanente d'avoir accouché d'une vague idée (socialiser, autogérer, sommes-nous marxistes...) généralement déjà mâchée et remâchée par de nombreux autres...
Et ce ramassis de fausses pensées est commenté par vous autres, qui êtes sans doute encore plus autosatisfaits d'être des suiveurs qu'Adrien Faure l'est d'avoir rabâché ses naives positions, d'ailleurs aussi flottantes qu'un morceau de liège à la surface de l'eau. »

En fait, Déblogueur pense que la théorie n'a pas de sens, et que seule compte l'action politique.

« Dresser des barricades et lancer des pavés plutôt que de camper dans les parcs publics ou deviser confortablement, assis derrière vos claviers et ordinateurs personnels (d'ailleurs fabriqués dans d'innommables conditions d'exploitation)... Si vous le faites, je serai le premier à vous rejoindre. »

Cette vision de l'engagement politique veut que le socialisme se construise comme mouvement mobile sans cesse en adaptation avec l'évolution de ses composantes et de son environnement.
Un tel mouvement ne saurait ergoter sur une construction théorique quelconque ou sur la finalité de son action, puisqu'il n'aurait comme maxime que de se construire sur le moment immédiat, sur l'interaction directe, et en fonction des circonstances.

Ce point de vue est partiellement vrai.
Effectivement, le socialisme est un mouvement politique qui doit se construire et qui se construit sur le vif.

Mais, sans les connaissances nécessaires, sans la culture politique nécessaire, il est impossible pour ce mouvement de faire des choix entre une pluralité de solutions.
On le voit avec le mouvement des Indigné-e-s, ces derniers ont passé beaucoup de temps à faire des recherches théoriques et à se construire une culture politique.
Cette culture politique, ces connaissances théoriques, sont en effet nécessaires si l'on veut se donner les moyens d'avoir un panel d'options complet pour faire des choix politiques par la suite dans le feu de l'action.

Je réfute donc totalement l'argument qui veut que par une inspiration divine quelconque, un mouvement sans culture politique serait apte à faire des choix hors des idées dominantes.
La nécessité de la théorie politique me semble évidente.

Mais derrière cette critique de la non utilité de la théorie, se cache une autre critique :


« Ici, on n'a qu'une gauche de riches, grasse de trop bouffer, paresseuse intellectuellement, trop confortable et qui, en fait n'a strictement rien démontré par les actes. Alors, toutes ces paroles n'ennuient prodigieusement, finalement. »

Mais qui a dit que mon activité politique se limitait à écrire des notes sur mon blog ?

J'aimerais rappeler que je suis avant tout un militant, et que mon engagement politique principale se fait dans la rue, sur des stands, avec des tracts, à faire signer tel ou tel référendum ou initiative, ou bien à participer à des actions symboliques ou médiatiques, ou encore à participer à des manifestations ou à des rassemblements.
Bref, il y a une vie militante à côté de ce blog, et je souhaite le rappeler !

Par rapport à la critique selon laquelle je présenterais des idées déjà trop vues et revues, je trouve cette critique complètement dénuée de fond.
Si je présente des idées, des théories, c'est pour les partager avec les personnes qui me lisent.
Car oui, ce blog s'adresse à tous ceux qui le lisent, néanmoins à l'origine il y a bien un public visé : mes camarades de parti, le monde des jeunes militants en général, mes camarades d'étude, la jeunesse en général.
Beaucoup de jeunes autour de moi sont, tout comme moi, en train de construire leur identité politique, leur idéologie, leurs idées, leur vision du monde.
Il est nous est donc essentiel de nous poser des questions de fond, et de chercher à comprendre les fondements de l'organisation de la société.

Et puis, rappelons que je suis étudiant en science politique, et qu'en tant que tel il est naturel que je m'interroge sur ce que j'apprends.
Comme le disait un des mes professeurs :
« Rien ne sert de se contenter d'apprendre par cœur des connaissances, il faut surtout les interroger ! »

Ceci étant dit, si j'écris aujourd'hui sur la question de l'utilité de ce blog, c'est parce que je pense que cette mise au point est souhaitable, car les Déblogueurs sont légions, et je me dois de clarifier ma démarche.

Grégoire Barbey me disait, lui, que mon blog me faisait de la publicité négative, car j'y apparaissais comme porteur d'idées extrémistes.

Effectivement qui voterait pour des idées extrémistes ?

Réponse : D'autres extrémistes.

Pensez à la Grèce, chers libéraux.
L'Histoire est en marche, que vous le vouliez ou non.

NB : A noter un aspect que j'oubliais, et qui pourtant est central sur cette blogosphère genevoise : l'interaction entre commentateurs et commentés !
Cette blogosphère est en effet un véritable forum d'échanges en tout genre.
Et d'ailleurs, cette note n'aurait pas été rédigée sans les réactions de mes commentateurs  ; )

18:23 Publié dans Au sujet du Blog | Lien permanent | Commentaires (73) | Tags : blog, utilité du blog | |  Facebook |  Imprimer | | | | Pin it! | | | Adrien Faure |  del.icio.us | Digg! Digg

Commentaires

Déblogueur a raison sur un point : il y a effectivement une tradition communiste marxiste-léniniste qui a toujours opté pour l'anti-intellectualisme. Tous les intellectuels étaient soit à discréditer, soit à bannir. Voir pire... Sauf évidemment ceux qui adhéraient en tout et pour tout à la ligne stricte du parti et qui défendaient la seule existence de l'ouvrier comme modèle absolu et général. La révolution culturelle maoiste en est exemple : à bas la culture, tout le monde aux champs !... ;-)

Écrit par : Cedric | 17/05/2012

@ Adrien,

On peut ne pas être d'accord avec vous; mais vous avez le mérite d'être ouvert à tout les commentateurs qui ne partagent pas votre philosophie politique et sociale. Ce qui n'est pas le cas de tout les blogueurs de cette plate-forme.

La seule critique que je ferais concernant ce blog; c'est que vos sujets se ressemblent un peu trop souvent. Mais c'est que mon point de vue. A part cela vos articles sont bien rédigés dans l'ensemble.

D.J

Écrit par : D.J | 17/05/2012

Une suggestion peut-être pour changer du débat idéologique de fond : pourquoi ne pas faire des billets sur des sujets d'actualité ? Ta vision des choses sur la Grèce, bien sûr, comme tu l'as fait, mais par exemple : cet article du Temps qui relate le fait que la population suisse est celle qui bosse le plus dans toute l'Union européenne en nombre de travailleurs; qu'un tiers des travailleurs est à temps partiel contre 50 % au Pays-Bas. Que la plus grande banque américaine JPMorgan additionne les milliards de perte sur le marché spéculatif et que des procès sont en train de lui être intentés par ses partenaires... La banque ignore encore jusqu'à quel point la perte va se poursuivre ! On aimerait bien savoir ce qui te retient dans la presse suisse et étrangère, comment ton idéologie propre permet d'interpréter les évènements en cours : la délocalisation brutale de Merck-Serono, etc. Et les mesures associées pour lutter contre de tels agissements. Ta critique de la politique en vigueur à Genève sur les mêmes thèmes. J'ai lu récemment le programme pour Genève du libéral Pierre Maudet, ou celui économique du PS genevois... Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus. Donc voilà : un peu plus peut-être de cas concrets repris dans la presse avec ton commentaire et tes idées, ça pourrait dynamiser la réflexion et lui donner une dimension concrète. Suggestion totalement gratuite !

Écrit par : Cedric | 17/05/2012

Vous avez raison D.J, j'ai tendance à me répéter, car je reviens souvent sur les mêmes sujets au fil de l'évolution de mon analyse. C'est inévitable avec le type de réflexion que je mène.

Par contre, comme le propose Cédric, il serait effectivement intéressant que j'essaie de diversifier mes publications, par exemple en traitant davantage d'actualité.

Écrit par : Adrien Faure | 17/05/2012

Je suis allé voir sur d'autres blogs de La Tribune pour juger un peu des sujets et de l'ambiance... Qu'est-ce que c'est ennuyeux ! Où sont les poètes, les écrivains, les fous ?... les révolutionnaires ?... Quelle mélasse ! Il n'y a guère que chez Adrien que l'on mange bien. Même si c'est du concept... ;-) Franchement, personne ne fait honneur cette année à ce dément de Jean-Jacques Rousseau....

Écrit par : Cedric | 18/05/2012

Cher Adrien Faure,

Je vous reconnais une totale ouverture aux commentaires, même les plus vifs et agressifs. C'est plus qu'appréciable et je vous en remercie, en dépit du niveau lamentablement épidermique de certains intervenants.

Je pense également que vos idées, telles que vous les exprimez dans vos billets, sont le fruit de réflexions, peut-être intenses.

Mais je fais malheureusement le constat qu'elles n'apportent pas grand'chose de nouveau dans un champ qui me semble pourtant complètement ouvert. Il me semble, très humblement, que les "avancées" du communisme, du marxisme-léninisme, de l'autogestion ouvrière, de la prise de contrôle des appareils de production par les travailleurs (quelle que soit la couleur de leurs cols) se sont soldées par des échecs affligeants, dont les effets économiques, sociologiques et psychologiques sont encore désastreux pour ceux qui ont subi ces régimes.

Vous pourrez me rétorquer que lorsque vous le ferez, ce sera différent... Mais le doute m'habite car je suis convaincu que l'on ne peut faire du neuf avec du vieux.

Vous me permettrez aussi de juger sévèrement votre déshérence intellectuelle lorsque vous avez évoqué, puis annulé, la création (utopiquement concrète) d'un parti "nationaliste de gauche". Cela aussi, c'est du réchauffé, mais ave un goût parfaitement nauséabond.

Et enfin, je trouve que toutes ces discussions sont singulièrement dénuées d'humour. Je me suis fait à l'idée que se prendre au sérieux ne mène qu'au développement d'une maladie malheureusement très répandue que j'appelle le "vieux-connisme". Tout le monde en souffre cependant, ne serait-ce que par moments...

Et tout cela pour dire que mes propos parfois vitriolés ne visent en aucun cas votre personne. Et c'est avec plaisir que je boirais un café avec vous, à l'occasion.

Écrit par : Déblogueur | 18/05/2012

@Adrien,mais non votre blog est utile dans le sens que vos écrits sont surtout agréables à lire mais à n'y point croire,donc vous avez tout de même quelque utilité de un ,vous sentîr vivant ce qui est très important et de deux ,surtout pouvoir faire monter la mayonnais chez vos détracteurs ,c'est quand même pas rien/rire
allez toute bonne soirée pour vous

Écrit par : lovsmeralda | 18/05/2012

à mon gout un peu rasoir style Holenweg le politologue, mais j'aime bien quand même ;-

Écrit par : bravo | 18/05/2012

@Bravo, justement j'aime beaucoup ce qu'écrit Pascal Holenweg ! ;)
Mais je ne suis pas politologue, mais simple étudiant de 1ère année^^'

Écrit par : Adrien Faure | 18/05/2012

@Lovsmeralda et Cédric, merci pour vos commentaires positifs : )

Écrit par : Adrien Faure | 18/05/2012

@Déblogueur, merci pour votre commentaire.
Je ne sais pas si les idées que je développe sont nouvelles, mais ce qui compte c'est de les mettre en évidence et de les énoncer pour éviter qu'elles ne soient méconnues de la plupart des gens.
Par contre, je vous l'accorde, je manque sûrement d'humour^^

Écrit par : Adrien Faure | 18/05/2012

@ Adrien,

" Par contre, comme le propose Cédric, il serait effectivement intéressant que j'essaie de diversifier mes publications, par exemple en traitant davantage d'actualité. "

C'est un peu le fond de ma pensée. Mais c'est vous le maître de votre blog. Vous êtes libre de vos sujets. Malgré cela vous attirez quand même du monde et des commentaires. Ce qui veut dire que vous arrivez quand même à être intéressant ( même si je suis totalement ou presque opposé à vous ). La preuve; je viens souvent la ramener.

D.J

Écrit par : D.J | 18/05/2012

Voici ce qui est le point fort du blog d'Adrien : il répond aux commentaires, il a un rare souci du dialogue, et cela dans le respect de l'interlocuteur.
A mon sens, il est parmi les blogueurs les plus raffinés et généreux de cette plateforme.
"Cette blogosphère est en effet un véritable forum d'échanges en tout genre.
Et d'ailleurs, cette note n'aurait pas été rédigée sans les réactions de mes commentateurs ; ) "

Prenant en compte les réticences de ses commentateurs, il répond, en restant sur sa ligne.
Au lieu de piquer la mouche et se vexer des propos acerbes d'un commentateur, Adrien prend le temps et la peine de rédiger une texte lisible et clair, très personnel, dans la veine de celui intitulé "Comment je suis devenu socialiste".
Ces deux textes donnent de la profondeur aux textes théoriques et motivent leur lecture autrement.
Je pense qu'ainsi, l'objectif informatif est mieux atteint. On ne perd pas de temps en de vains lancers de noms d'oiseaux.
Les réticences du Déblogueur s'adressent à un étudiant de première année. Laissons-lui du temps pour développer son concept, pour enrichir sa réflexion.
Nous, les adultes d'âge mûr, n'avons pas le droit d'exiger de lui d'avoir un truc tout prêt, tout cuit, à proposer à notre expérience blasée !

Écrit par : Calendula | 18/05/2012

À faire de la propagande pour un modèle qui a échoué il y a quelques décennies...

Écrit par : Grégoire Barbey | 18/05/2012

"Il me semble, très humblement, que les "avancées" du communisme,"

Le "communisme" n'a jamais même commencé à être mis en pratique. Comparer avec le manifeste. Ce qui s'est passé en urss est une imposture. La dictature du prolétariat n'est pas la dictature au nom du prolétariat. Lénine a clairement annoncé que le régime de l'urss était le capitalisme monopolistique d'Etat. Oui du capitalisme d'Etat, même pas du socialisme. Puis il y a eu le stalinisme, qui n'a pas été autre chose qu'une forme du fascisme.

"du marxisme-léninisme,"

Oxymore.


"de l'autogestion ouvrière,"

Quel pays a fonctionné sur la base de l'auto-gestion ouvrière? Pendant combien de temps?


"de la prise de contrôle des appareils de production par les travailleurs (quelle que soit la couleur de leurs cols)"

Quel pays a fonctionné sur la base de cette prise de contrôle par les travailleurs? Pendant combien de temps?


"se sont soldées par des échecs affligeants, dont les effets économiques, sociologiques et psychologiques sont encore désastreux pour ceux qui ont subi ces régimes."

Rien à voir avec le socialisme. Ce n'est pas parce que certains se prétendent "socialistes" qu'ils le sont. La chine est-elle socialiste? Jamais! C'est du capitalisme d'Etat avec une part croissante de capitalisme privé. Les travailleurs ne peuvent que fermer leur gueule.

Le socialisme c'est démocratie politique + démocratie économique. Apparemment seul Adrien l'a compris et sa réflexion est très importante pour combattre l'idéologie dominante, la pensée unique qui veut faire croire que le socialisme a échoué alors que ce n'est qu'une des formes du capitalisme qui s'est cassé la gueule. Lénine avait encore une réflexion théorique, la suite, c'est le plus salaud qui a éliminé les autres. Méthodes de gangsters. Mais évidemment c'est trop fatigant pour la bête de troupeau de se mettre à lire et à réfléchir sur des concepts clairs, il est plus facile de gober la propagande du capitalisme privé, il est plus facile de calomnier. On dit que quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. Je dirai que quand il y a un bocal avec une étiquette, l'imbécile regarde l'étiquette sans se poser de questions sur le contenu du bocal.


"À faire de la propagande pour un modèle qui a échoué il y a quelques décennies..."

Et vous avez échoué à aller au-delà des apparences et de la propagande facile. Nous vivons une période de féodalisme économique et de ploutocratie politique alimentée par le premier. C'est si difficile à comprendre? Le pillage du tiers-monde est-il si difficile à comprendre? Qu'un étatsunien vaut 2 européens et 10 africains ou plus est-il si difficile à comprendre?

Vouloir vivre dans un monde plus juste, c'est de la merde pour vous?

Écrit par : Johann | 18/05/2012

Hormis les insultes portées sur Déblogueur, je dois dire que je souscris à tout ce que dit Johann. Associer le communisme à la dictature du prolétariat et à la folie de Staline, c'est refuser de voir que le communisme (et/ou le socialisme) n'ont pas besoin de la violence, de la dictature et de la tyrannie pour continuer à être pertinents. J'ajoute également qu'il semblerait que le communisme ait très bien fonctionné de 1936 à 1939 en Espagne, pendant la guerre civile. Dégageant des profits, se passant de tout Etat centralisé, et oeuvrant dans les industries et l'exploitation des terres sans chefs ni cadres, uniquement par des coopératives ouvrières autogérées. A lire : L'Espagne libertaire 1936-1939, par Gaston Leval.

Écrit par : Cedric | 18/05/2012

Il convient, je pense, que je répète que mes répliques aux propos d'Adrien Faure n'ont rien d'insultant pour sa personne - pas même d'ailleurs pour ses idées.

Il est par contre intéressant de relever les réactions des trolls (par exemple Amiel et Johann) qui, eux, se complaisent dans l'injure et la vulgarité, surtout lorsque l'on professe des avis différents des leurs.

Pour ne prendre qu'un exemple récent, en quoi peut-on assumer que j'estimerais que nous vivons dans un monde parfait, et que vivre dans une monde plus juste serait "de la merde" pour moi?

Je m'élève par contre en faux contre cette gauche de riches, donneuse de leçons, devenue paresseuse et pleurnicharde, engoncée dans des icônes du passé et dans les improbables certitudes d'un monde prétendument meilleur grâce à elle.

En contrepied, je dois reconnaître à Adrien Faure qu'il réfléchit et s'interroge. Par contre, les trolls évoqués plus haut ne font que réagir sans humour et sans aucun apport d'idées ou de réflexion cohérente. Ils déforment les propos des autres, les extraient de leur contexte et ne les utilisent que pour affirmer davantage l'étroitesse de leur intellect.

Si la gauche moderne c'est cela, alors je dis non merci.

Écrit par : Déblogueur | 19/05/2012

Cela dit, cher Déblogueur, je suis allé sur votre blog pour consulter vos derniers articles. Il faut quand même avouer qu'il n'y a que des papiers "contre". Contre Salerno, contre Maudet, contre Adrien Faure, contre le marxisme, contre Décaillet, contre Franz Weber, contre ceci, contre cela, (et vous n'avez pas toujours tort, loin de là) mais on cherche en vain des propositions "pour" ! C'est déjà pas mal d'être "contre", cela prouve que le scepticisme (qui est à la base de l'intelligence) fonctionne à plein; mais où sont les propositions concrètes, où sont vos amours ?... Voilà qui donnerait de vous une image plus positive que celle du critique obstiné ou du moraliste pur jus ? Cela dit, j'aime votre position indépendante. En cela, tout à fait en phase avec les Lumières : n'être d'aucun parti et avoir un esprit libre. Esprit que j'associe à l'anarchisme, qui rejette toute autorité d'où qu'elle vienne. Juste qu'on peine à trouver la moindre faveur en des idées ou en des personnalités représentatives d'une vision du monde ou d'une école de pensée qui puissent amener une authentique solution aux problèmes que vous soulevez. L'usage abusif du "contre" n'est-il pas quand même un peu... nihiliste ? Que/qui défendez-vous ? That is a question...

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

@ Cédric: bien observé. Certes, je suis contre la bêtise, la paresse intellectuelle, la facilité, la malhonnêteté, les leçons de bonne pensée dispensées par ceux qui ne pensent pas...

Et dans mon blog, ce sont ces travers que je dénonce. Pourriez-vous affirmer, en vous regardant droit dans les yeux que l'ex-mairesse et le maire-Maudet sont blanc-bleu et n'ont rien à se reprocher? Ou que Décaillet est aussi pur que l'agneau qui vient de naître? Ou que Franz Weber n'est pas un agité du bocal?

Et le fait que je critique n'implique pas que je suis contre tous ces gens que vous nommez (qui d'ailleurs s'illustrent par une médiocrité certaine).

Je suis pour l'intelligence, au sens large du terme, pour la difficulté, pour la remise en question de ce qui est acquis, réellement ou prétendument, pour la permanente mise au défi de se dépasser, au sens où l'entendaient les situationnistes.

Et comme vous, je suis libre et me reconnais sans doute dans une vision anarchiste... Mais bon... Nous vivons à Genève, en Suisse, en Europe, sur terre au XXIe siècle de l'ère des chrétiens (auxquels je n'appartiens pas)...

Écrit par : Déblogueur | 19/05/2012

@ Johann,

" Le "communisme" n'a jamais même commencé à être mis en pratique. Comparer avec le manifeste. Ce qui s'est passé en urss est une imposture. La dictature du prolétariat n'est pas la dictature au nom du prolétariat. Lénine a clairement annoncé que le régime de l'urss était le capitalisme monopolistique d'Etat. Oui du capitalisme d'Etat, même pas du socialisme. Puis il y a eu le stalinisme, qui n'a pas été autre chose qu'une forme du fascisme. "

Vos propos sont dans la plus pur tradition négationniste des communistes occidentaux. Je vous le rappel que les communistes occidentaux suisses, français etc...vouaient un culte pour Lénine, ( les marxistes-léninistes ) ou Trotsky ( le père et dirigeant de l'armée rouge, l'armée des répressions sanglantes de la révolution d'octobre ) sans parler de l'Humanité qui rendit hommage au grand homme du nom de Staline lors de sa mort. Ce sont bien tous des produits made in soviétique adulés par ceux qui nient aujourd'hui que l'URSS était communiste. pour ne pas admettre que leur idéologie fut un échec cinglant. On peut rajouter les communistes maoïstes qui vouaient un culte à Mao l'assassin de 20 millions de chinois. Mais bien sur aujourd'hui Mao comme par hasard n'avait rien de communistes.

Quand au capitalisme d'état; c'est un système où des entreprises privées sont dirigées par des entrepreneurs liés au parti unique et qui servent les intérêts de l'état. L'URSS était entièrement étatisés et les entreprises toutes nationalisées. Elles appartenaient toutes à l'état soviétique et non à des entrepreneurs privés.

Par contre pour la Chine actuelle; c'est bien du capitalisme d'état comme je l'ai expliqué. Et cela explique en partie pourquoi 300 millions de chinois sont sorti de la pauvreté contrairement à la Chine de Mao qui entre tenait la misère absolue. L'autre raison de se décollage et l'ouverture aux entreprises privées étrangères et au commerce mondial.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

Bonjour, Déblogueur,

Je partage la vision critique des personnes que vous nommez ci-dessus. Toutefois, ce sont justement des gens qui agissent dans le domaine public. Ils ont des responsabilités, ils essayent de faire bouger les choses selon leurs idéaux.
Certes, P. Décaillet est journaliste, mais les autres que vous citez, commettent des actions concrètes en plus des paroles.
Ces personnes s'exposent, alors que nous, nous sommes bien à l'abri derrière nos pseudos et je trouve cela parfois injuste. La critique unilatérale, dans ces conditions, est un peu facile.
Parfois, j'ai l'impression qu'il est plus difficile de parler de ce qu'on apprécie que ce qu'on n'aime pas. Il est difficile de trouver une façon de s'exprimer qui ne soit pas prise pour de l'angélisme, pour de la pub ou pour de la niaiserie.
Comme vous, je pense que l'humour est une arme fatale. Les dessins de presse sont de vrais missiles. Je me précipite dessus, chaque fois que c'est possible.

Écrit par : Calendula | 19/05/2012

Il n'empêche que vous ne parviendrez jamais à embastiller le communisme à l'URSS, à Mao ou aux Khmers rouges. Pas plus que nous ne pourrons discréditer le libéralisme sous prétexte qu'il s'arrange lui aussi très bien avec les dictatures arabes, Pinochet, ou la Hongrie actuelle. Je souris en passant sur la Chine dont vous dites, mystérieux D.J., qu'elle a le mérite (capitaliste) d'avoir sorti les chinois de la misère maoiste, alors qu'elle les maintient toujours dans la dictature... Oui, c'est sans doute mieux de ne pas mourir de faim. Soit dit en passant : la Russie de Poutine n'a plus rien de communiste, mais reste une dictature... Le communisme anarchiste espagnol, qui a été écrasé par Franco, a été pacifique et démocratique à l'égard des populations. En plus d'avoir été une courte réussite économique et sociale qui mérite largement une redite. Comme si on pouvait dire : le libéralisme n'existera plus jamais, sous prétexte qu'il est un échec patent aujourd'hui ! Si le libéralisme ne dépend que de l'austérité et de la dérégulation financière, alors il mourra. C'est certain. Sans quoi, il se transformera lui aussi. De même qu'il est illusoire à gauche de croire que le capitalisme disparaîtra... Il aura lui aussi toujours ses défenseurs, et tous les crimes qui ont été commis en son nom (colonialisme, pillage, guerres, exploitations des enfants, destruction des autres cultures, etc) tout cela ne suffira pas à régler son compte au capitalisme qui évoluera, encore et encore, par le biais de ses fidèles. Je crains que l'argument consistant à discréditer de fond en comble une idéologie qui, à la base, ne suppose pas le totalitarisme (ce qui est le cas de toutes les idéologies à l'exception du nazisme), ne serve à rien. Car le capitalisme libéral a beaucoup de sang sur les mains à travers l'Histoire lui aussi, même s'il n'a pas été aussi spectaculaire que le totalitarisme concentrationnaire Russe. Sachez que même avec les Droits de l'homme, on peut faire une dictature... en les imposant par la force. Cet argument ne tient pas pour discréditer une idéologie.

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

@ Cedric,

La Chine actuelle est loin d'être un exemple de réussite sociale et économique; pour cela je vous rejoint que c'est effectivement une dictature. Mais ceci dit la sortie de la pauvreté de 300 millions de chinois est une réalité depuis que ce pays c'est ouvert à l'économie de marché.

" Le communisme anarchiste espagnol, qui a été écrasé par Franco, a été pacifique et démocratique à l'égard des populations. "

" la Russie de Poutine n'a plus rien de communiste, mais reste une dictature... "

Ce serait plutôt une démocratie autoritaire ou l'état de droit est aléatoire. Mais pas une société libéral. Les s

N'oubliez pas que les communistes espagnole furent soutenu par Staline qui voulait en faire un régime communiste à sa botte et sans le démocratie. Et soutenu activement par lui. Des centaine d'instructeurs soviétiques étaient présent en Espagne sanas parler de l'appui logistique en matériels russe.

" Comme si on pouvait dire : le libéralisme n'existera plus jamais, sous prétexte qu'il est un échec patent aujourd'hui ! Si le libéralisme ne dépend que de l'austérité et de la dérégulation financière, alors il mourra "

Le libéralisme ne peut que mourir par la force et son remplacement par une dictature. Etre libre de savoir ce qu'il y a de mieux pour soit, d'avoir un certain libre arbitre, la liberté de faire de commerce en d'en tirer les fruits et la liberté tout court est dans la nature humaine. Le commerce existait déjà bien avant la notion même de l'état. Le commerce est l'une des activités la plus ancienne de l'homme avec la chasse et l'agriculture.

" Il aura lui aussi toujours ses défenseurs, et tous les crimes qui ont été commis en son nom (colonialisme, pillage, guerres, exploitations des enfants, destruction des autres cultures, etc) tout cela ne suffira pas à régler son compte au capitalisme qui évoluera, encore et encore, par le biais de ses fidèles "

Vos exemples sur le colonialisme le pillage etc... sont des dérives des politiques des états tout comme le communisme qui est un sytème totalement étatique. Alors que le capitalisme n'est pas un système étatique; il est un moteur de croissance basé sur le commerce et les échanges de biens. Il est vrai qu'en l'absence d'un état de droit; le capitalisme peut baigner dans la corruption, créer des oligarchies ou des actions mafieuses etc...Mais une fois de plus le problème vient de l'état qui n'est pas capable de garantir son bon fonctionnement. Le capitalisme-libéral fonctionne bien dans les démocraties dont l'état de droit est garanti. Tandis qu'il n'y a jamais eu de régime communiste démocratique et ni d'état de droit. Tous sans exeption ont été des dictatures imposant leur politique par la violence.

" Je crains que l'argument consistant à discréditer de fond en comble une idéologie qui, à la base, ne suppose pas le totalitarisme (ce qui est le cas de toutes les idéologies à l'exception du nazisme) "

Elle est là la différence entre communisme et nazisme. le premier est basé sur le mensonge en promettant un idéale pour leur population où tout le monde vivra heureux; alors que pour le second; il n'a jamais cacher ses intentions belliqueuses. J-F Revel disait bien que le communisme c'est le nazisme plus le mensonge.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

@ Cedric,

A part cela je ne suis pas mystérieux. Vous pouvez voir ma fiche et mon identité dans " A propos " sur mon blog.

http:leblogdjetliberte.blog.tdg.ch/

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

Si on prend les mesures communistes en tant qu'organisation socialiste de la production et répartition équitable des richesses, je ne vois pas en quoi les coopératives ouvrières, le collectivisme, etc., en quoi tout cela est synonyme de totalitarisme si le communisme en question s'en remet au vote populaire pour être réalisé... Vous le dites vous mêmes : il y a eu mensonge sur les utopies communistes. Par qui ? En réalité, il y a eu récupération du communisme par des dictateurs tout à fait en phase avec l'esprit de l'époque... Et il y a également, c'est vrai, une part de la doctrine marxiste, héritée de l'hégélianisme du XIXe qui est à proscrire, celle de la Fin de l'Histoire qui suppose la dictature du prolétariat comme intermédiaire à sa réalisation. Il sera plus difficile en revanche de faire passer pour sanguinaire les démocrates qui se disent communistes aujourd'hui, en Europe...

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

" Il sera plus difficile en revanche de faire passer pour sanguinaire les démocrates qui se disent communistes aujourd'hui, en Europe... "

Sanginaire pas; mais nier le caractère criminogène de cette idéologie, serait passible de poursuitre judiciaire si l'on avait fait de même sur la négation des crimmes communiste qu'avec ceux du nazisme. les crimes communistes sont les plus grand impunis de l'histoire moderne.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

Petit tour sur votre blog, monsieur Jordan; réactionnaire assumé... ;-) Thatcher et Reagan en héros modernes. Ca a le mérite d'être clair... Au fond, vous reprochez aux socialistes d'être trop idéologues et pas assez pragmatiques. C'est l'objet d'ailleurs de votre billet sur le gouvernement socialiste, une parodie qui prend l'organisation d'une classe scolaire en exemple. Seulement, ce que cette histoire raconte c'est ce qui arrive lorsqu'on applique purement et simplement une idéologie et non un pragmatisme concret. Ce qui a permis à l'Amérique Latine de sortir du gouffre, ce n'est pas parce que leur socialisme serait hérité du libéralisme, c'est tout simplement que les mesures prises par la gauche n'ont pas passé à l'as une réalité pratique plus importante que l'idéologie elle-même. Ils ont tout de même mis le FMI à la porte !... Car, vous en conviendrez, les résultats sont plus importants que l'idéologie de base. Et c'est pour et par le même vice idéologique que le libéralisme en Europe se retrouve prisonnier de ses carcans, comme des marionnettes aveugles, à étouffer toute l'économie pour des raisons aussi ridicules qu'une austérité de principe !... Je passe sur votre billet contre Gunter Grass dont le poème que j'ai lu en traduction sur Arte.fr et sur Le Monde.fr, ne contient pas une trace d'antisémitisme, mais réclame simplement une égalité de traitement entre l'Iran et Israël sur le nucléaire par le biais d'un organisme de contrôle indépendant !... Vous parlez de la réussite du Chili alors que des insurrections populaires ont éclaté il y a quelques mois, démontrant par là même qu'une révolution socialiste s'y prépare ! Si ce n'est pas l'échec du gouvernement de droite post-pinochétiste, qu'est-ce donc ?... Enfin, beaucoup de manipulations révisionnistes (historiquement) dans vos propos, vous en conviendrez... ;-)

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

Criminogène ? Vous plaisantez ! L'égalité, la répartition des richesses, une organisation sociale et productive plus juste !... J'attends de ce pas la condamnation... Quant à nier l'Histoire des totalitarismes du XXe et la barbarie de la Russie soviétique, et autres maoistes, guérilleros en tous genres, castristes, tout ce que vous voulez, ils ont davantage à voir avec le totalitarisme qu'avec le communisme...

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

@ Cedric

Je vous cite:

"Quant à nier l'Histoire des totalitarismes du XXe et la barbarie de la Russie soviétique, et autres maoistes, guérilleros en tous genres, castristes, tout ce que vous voulez, ils ont davantage à voir avec le totalitarisme qu'avec le communisme"

C'est précisément cette rhétorique qui caractérise le déni d'une certaine gauche... A l'instar d'Adrien Faure qui se demandait si l'on pouvait être socialiste sans être marxiste, on peut rétorquer que l'on pouvait à une certaine époque se dire communiste et être totalitaire. Cela ne dérangeait d'ailleurs pas les dirigeants des partis communistes européens (de l'Ouest) qui allaient régulièrement payer leurs respects aux régimes en question, au nom de la grande fraternité et de l'Internationale...

Il vous suffirait, a minima, de lire les oeuvres de Soljénitsyne ou d'Evguenia Guinzbourg pour vous en assurer.

Pourquoi ne pas admettre ces erreurs commises au nom du socialime et du communisme au lieu de finasser et de jouer avec les mots en arguant du totalitarisme? Et jusqu'à la preuve du contraire, l'histoire nous a montré que, malheureusement, ces qualificatifs sont allés de pair.

Quant aux horreurs du XXe siècle, force est d'admettre avec DJ (dont j'abhorre les idées et les thèses) que les crimes commis au nom du communisme n'ont pas été reconnus ni punis à l'avenant de ceux des dictatures fasciste et nazie.

Écrit par : Déblogueur | 19/05/2012

"Pourquoi ne pas admettre ces erreurs commises au nom du socialime et du communisme..."

Bof, ce n'est pas parce que au nom du Christ on a fait le pires barbaries, que ces barbaries est du christianisme. Pas difficile de comprendre, hein ?


"Quant aux horreurs du XXe siècle, force est d'admettre avec DJ (dont j'abhorre les idées et les thèses) que les crimes commis au nom du communisme n'ont pas été reconnus ni punis à l'avenant de ceux des dictatures fasciste et nazie."

Ce sont surtout les crimes contre les juifs (seulement) qui ont été reconnus et prétendument punis. Pour le reste on s'en est fiché intégralement.

Écrit par : Machin | 19/05/2012

Je reconnais tout à fait que ces crimes ont été commis au nom du communisme et du socialisme, mais je ne vois toujours pas en quoi, l'essentiel de la doctrine communiste et socialiste, dans sa pragmatique égalitaire et collectiviste, en est entachée... De même qu'on ne reproche pas aux chrétiens aujourd'hui les massacres que leur religion a fomenté dans le passé... C'est la même religion d'amour et de générosité qui a accompli la Saint-Barthélémy et instauré l'Inquisition. Finalement, les dictatures fonctionnent de la même manière que les Etats religieux... Le christianisme est-il donc pour vous, dans son message premier, criminogène ?... et que penser des chrétiens qui se réclament encore de l'Eglise de Rome ?... Ensuite, si les crimes communistes de l'ex-URSS n'ont pas été puni, c'est parce que la Russie post-soviétique n'a jamais eu aucun intérêt à le faire... Probablement pour des raisons nationalistes, les mêmes que dans le cas du génocide arménien et le refus absolu pour la Turquie de se pencher sur la question. Ce refus de voir le passé en face interdit en effet la prise de conscience novatrice permettant un socialisme révolutionnaire revisité et rénové.

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

Machin m'a précédé sur la question du christianisme au moment même où je préparais ma réponse... ;-) Comme quoi, il y a un fond rationnel assez évident sur cette question, on en convient...

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

Petit rappel historique : ce qui opposait les communistes aux anarchistes lors de la 1ère International socialiste, c'est précisément le recours à la violence et à la dictature pour imposer le socialisme révolutionnaire. Ce choix se justifiait sans doute face à un pouvoir criminel, celui des empires européens au XIXe qui réprimaient la moindre insurrection populaire (motivées par la faim) par l'assassinat et la déportation. L'autoritarisme, c'est le fondement de la déchirure entre Marx et Proudhon. En ce qui me concerne, j'en ai tiré les conséquences : je choisis Proudhon ! Et là encore, pas à la lettre près. Et je ne m'interdis pas non plus de récupérer ce qui peut l'être de la doctrine marxiste, car réduire le marxisme à sa seule option autoritaire, c'est léser l'immensité du corpus marxiste qui reste d'une très profonde actualité. Rappelons aussi que Marx n'a jamais connu la Russie soviétique, ce qui permet également de se demander s'il aurait soutenu le projet jusque là...

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

" Au fond, vous reprochez aux socialistes d'être trop idéologues et pas assez pragmatiques. "

Je reproche un système qui n'a fonctionné nul part. Socialisme et pragmatisme est incompatible.

" Vous parlez de la réussite du Chili alors que des insurrections populaires ont éclaté il y a quelques mois, démontrant par là même qu'une révolution socialiste s'y prépare ! Si ce n'est pas l'échec du gouvernement de droite post-pinochétiste, qu'est-ce donc ?... "

" Criminogène ? Vous plaisantez ! L'égalité, la répartition des richesses, une organisation sociale et productive plus juste !... J'attends de ce pas la condamnation... "

Le communisme n'a jamais réparti les richesses puisqu'elle jamais incapable d'en produire. Les pénuries alimentaires, médicaux etc... des régimes communistes en sont la preuve. Et le problème est bien là. Personne ne va se motiver à produire plus si au final il sait qu'il ne va jamais profiter les fruits de sont travail.

" Quant à nier l'histoire des totalitarismes du XXe et la barbarie de la Russie soviétique, et autres maoistes, guérilleros en tous genres, castristes, tout ce que vous voulez, ils ont davantage à voir avec le totalitarisme qu'avec le communisme... "

Le communisme dans son principe égalitaire détruit l'initiative individuels, les libertés d'entreprendre, le libre arbitre et empêche l'égoïsme individuel qui permet de créer des richesses. Elle détruit toute critique qui n'est pas en phase avec le principe de tout remettre les fruits du travail à une bureaucratie. C'est une idéologie qui ne peut que s'imposer par la force vu qu'elle empêche la nature humaine dans son principe. Et ce fut tout les pouvoirs communistes qui furent criminogènes sans exception. Lisez le " livre noir du communisme " écrit par divers chercheurs et historiens dirigé par Stéphane Courtois un ex militant communiste.



Premièrement le Chili c'est développé économiquement en sortant non seulement de la faillite du pouvoir socialiste du style Allende ainsi que de la dictature fasciste. Quand à parler de droite post-Pinochetiste; je vous signale que la droite au Chili n'est que récent au pouvoir et que ce sont des gouvernements de gauche qui se sont succédé depuis la fin de l'air Pinochet qui ont développé le Chili.

" Ce qui a permis à l'Amérique Latine de sortir du gouffre, ce n'est pas parce que leur socialisme serait hérité du libéralisme, c'est tout simplement que les mesures prises par la gauche n'ont pas passé à l'as une réalité pratique plus importante que l'idéologie elle-même. Ils ont tout de même mis le FMI à la porte "

Parce que les gauches comme au Chili n'ont pas remis en cause l'école libérale des Chicago boys et que des pays comme le Brésil avec Lula qui décollent économiquement ont laissé tombé le marxisme et se sont reconverti à l'économie
de marché et aux commerce mondial.

" Et c'est pour et par le même vice idéologique que le libéralisme en Europe se retrouve prisonnier de ses carcans, comme des marionnettes aveugles, à étouffer toute l'économie pour des raisons aussi ridicules qu'une austérité de principe !... "

Le libéralisme c'est l'état minimum; l'état garant à la place d'un état gérant . L'Europe ou la zone euro comme la Grèce ont dépensé sans compter. Ce qui n'est pas en phase avec les principes libéraux qui demande à l'état d'être économe et moins présent dans la société. L'austérité est la cause de l'étatisme exagéré dans des dépenses publiques mal maîtrisée. Cherchez l'erreur avant d'accuser le libéralisme.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

" Petit rappel historique : ce qui opposait les communistes aux anarchistes lors de la 1ère International socialiste, c'est précisément le recours à la violence et à la dictature pour imposer le socialisme révolutionnaire. Ce choix se justifiait sans doute face à un pouvoir criminel, celui des empires européens au XIXe qui réprimaient la moindre insurrection populaire (motivées par la faim) par l'assassinat et la déportation. "

La justification d'instaurer une tyranie en combattant une autre. Les révolutionnaires américians qui ont fait de même contre le despotisme britanique n'ont pas instauré une dictature. Les communistes avaient le choix de rendre une société démocratique; il ne l'ont jamais fait dans tout l'histoire post révolution d'octobre.

" Ensuite, si les crimes communistes de l'ex-URSS n'ont pas été puni, c'est parce que la Russie post-soviétique n'a jamais eu aucun intérêt à le faire... "

On pouvait au moins attendre un minimum de comdamanation et un examen de conscience de la part des communistes et même des socialistes occidentaux. Mais au lieu de cela; il ont préféré dans un premier temps nier ces crimes, mais en plus il ont fini par nier que le communisme était cela. J'imagine pas ces mêmes personnes qui s'insurgeraient le jour où ils entendent des néonazis nier les crimes nazis en disant qu'Hitler n'a jamais pratiquer le vrai nazisme.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

Juste encore la comparaison avec le chritianisme. Ce dernier à su par la suite à se diluer dans la démocratie. Le communisme jamais.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

"Juste encore la comparaison avec le chritianisme. Ce dernier à su par la suite à se diluer dans la démocratie. Le communisme jamais."

Réveillez vous mister, personne ici n'a comparé le christianisme au communisme ni inversement.

Écrit par : Machin | 19/05/2012

@ Machin,

" Réveillez vous mister, personne ici n'a comparé le christianisme au communisme ni inversement. "

" Bof, ce n'est pas parce que au nom du Christ on a fait le pires barbaries, que ces barbaries est du christianisme. Pas difficile de comprendre, hein ? "

ça pouvait sous entendre que c'était la cas de comparer l'un et l'autre. Le communisme dans son soit-disant idéale de fraternité, de justice sociale et d'égalité entre les hommes nie totalement le principe de la nature humaine.

D.J

Écrit par : D.J | 19/05/2012

"ça pouvait sous entendre ..."

Je vous ai déjà intimé de vous réveiller mister.. Essayez de faire un petit effort, hein? pour comprendre ce que vous lisez. D'acc ?

Écrit par : Machin | 19/05/2012

Sur le Chili, les sources de Wikipedia sont plus nuancées : effectivement, le socialisme de Allende a été un échec, économiquement. La dictature de Pinochet a également fait s'effondrer gravement le PIB national, une chute de plus de 7 % en peu de temps ! Le gouvernement démocrate chrétien et alliances gauches qui succèdent à la mort de Pinochet et qui rétablit la démocratie, verra le PIB remonter généreusement et, jusqu'à la crise asiatique de 1999, le Chili se portera assez bien économiquement. Par la suite, la gauche apportera, comme elle le fait toujours, une extension des droits démocratiques, notamment sur l'école publique. On en sait peu sur la droite actuellement au pouvoir, mais il y a eu, comme on le sait, des manifestations de grande ampleur pendant ou juste après le printemps arabe. En somme, le développement du Chili reste assez modéré... Ce n'est pas une réussite flamboyante. Peut-être justement à cause d'une économie plus libérale que socialiste, car Wikipedia précise que le fossé entre les pauvres et les riches est toujours très élevé ! Et c'est un facteur commun entre les pays libéralisés.

Pour ce qui est de la société sans classes, je ne vais pas défendre une idée qui ne m'a jamais convaincu. C'est effectivement ce qui me sépare du communisme au profit du socialisme anarchiste. Rien n'indique toutefois qu'une société sans classes ne puisse être le fruit que d'une dictature. On pourrait reprocher la même chose au libéralisme : une telle concentration des richesses qui n'a jamais eu autant d'équivalent dans l'Histoire, ne peut pas être le fruit d'un Etat démocratique...

L'austérité serait liée aux dépenses publiques mal maîtrisées... Ca pourrait l'être, mais c'est en partie faux. La crise de la dette repose sur le sauvetage des banques lors de la crise de 2008... L'essentiel de la dette a consisté à sauver le système financier de l'effondrement. La spéculation sur les intérêts de la dette ne cesse d'en accroître le coût. Le problème des dépenses publiques est le problème des recettes publiques. Tout le monde sait bien que les grandes fortunes, les banques, les actionnaires, les grandes entreprises paient de moins en moins d'impôt sur des profits issus de la production nationale et qui ne reviennent jamais plus dans l'économie réelle. Certains patrons gagnent 300 fois le plus bas salaire de l'entreprise... Au début de XXeme, l'écart était de 15 fois seulement... Cherchez l'erreur. Cet argent a pourtant été produit de main d'homme. L'assèchement de l'Etat vient tout simplement de la baisse des impôts sur les très très très grandes fortunes.

Un Etat minimum ne peut plus être garant; puisqu'il n'a plus contrôle sur rien... Une entreprise peut donc agir comme bon lui semble, quoi qu'elle fasse comme bénéfice. Délocaliser, licencier, capitaliser sans bornes, etc. Les services publiques libéralisés coûtent plus chers, comme vous le savez, et excluent les pauvres de leurs services. L'Etat n'est donc plus garant non plus de leur universalité.

Que vous le vouliez ou non, le Brésil et l'Argentine se sont relevés dès l'instant où ils ont chassé le FMI de leur gestion économique. Le FMI qui représente et applique la doxa économique actuelle dans toute l'Europe, à savoir le libéralisme. Si ce que vous appelez le libre marché, c'est assurer un partenariat économique avec les autres puissances, je ne vois pas pourquoi le socialisme serait nécessairement le bunker économique... Ca n'a pas de sens. Le Brésil a des industries, des cultures importantes, il exporte, il exploite ses gisements, ses richesses intérieures... Il a relancé son économie, il importe maintenant de savoir s'il redistribue la richesse (collectivisme).

Le socialisme n'a jamais fonctionné. Mais que dites-vous de l'effondrement de l'Europe libéral actuelle ? La Grèce, le Portugal, l'Espagne, la Belgique, la France et bientôt l'Allemagne ?... Vous avez vous aussi l'idéal libéral en tête, mais ses résultats concrets comptent pour du beurre... Vous avez de la chance de vivre en Suisse, c'est un des pays les plus aisé d'Europe (et qui a refusé d'entrer dans l'Union). Si vous viviez en Grèce, en Espagne ou même en France, où les salaires sont 4 fois plus bas, vous seriez peut-être plus nuancés...

Les libéraux disent également qu'ils n'ont jamais appliqué le libéralisme jusqu'au bout, et c'est pour cela que ça ne marche pas... Vous êtes un idéologue, comme les autres : avec la même confiance aveugle en votre idéologie, le même zèle et la même pugnacité. Vous irez probablement jusqu'au démantèlement de l'Etat social dans son intégralité pour vérifier le bien-fondé de votre idéologie. Heureusement, en démocratie, le vote sanction finira bien par arriver, on le voit d'ailleurs surgir partout en Europe. Si l'extrême droite devient si puissante ainsi que la gauche radicale, c'est bien parce qu'ils sont tous les deux à prétentions antilibérales.

Vous ne m'avez pas lu jusqu'au bout : les crimes de l'ex-URSS n'ont pas été puni parce que la Russie post-soviétique n'a jamais regardé son passé dans les yeux, pour des raisons nationalistes. Ce n'est pas une excuse ! C'est un fait qui est à déplorer.

Finalement, vous niez les échecs du libéralisme et vous retirez au socialisme toute légitimité. Si on suit votre raisonnement pourquoi pensez-vous que le communisme n'est pas interdit en Europe, puisque selon vous il est antidémocratique jusque dans ses fondements ? Les partis nazis sont tous interdits, à l'exception de quelques pays comme la Grèce. Je suis partisan de l'interdiction de tout parti politique ennemi des droits fondamentaux, donc antidémocratique. Un communisme démocratique ne saurait en aucun moyen être interdit en démocratie.

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

"....effectivement, le socialisme de Allende a été un échec, économiquement."

Le problème du gouvernement d'Allende fut le boycott des classes dominantes avec l'alliance des USA. Tout cela finit bien sûr avec le coup d'état organisé et commandé depuis les USA, avec Kissinger comme grand instigateur.

Sans cela, on ne sait pas si l'expérience d'Allende aurait été un succès ou non.

Écrit par : Machin | 19/05/2012

Merci Machin, ;-) je savais que les américains avaient fait capoter la présidence Allende et que son expérience au pouvoir avait été très courte. J'ignorais cependant comment les choses s'étaient passées. Je ne suis pas surpris du tout de l'apprendre... On peut en avoir un aperçu ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

L'attitude de Nixon est absolument à l'image du président du Watergate, scandaleuse... D'autant plus lorsqu'on sait de quoi sera payée l'arrivée de Pinochet au pouvoir ! Pour le coup, le socialisme démocratique et non violent d'Allende aura été bousillé sur pression américaine sur les investisseurs étrangers et par mesures de rétorsions économiques; au profit d'une tyrannie sanguinaire et d'un effondrement économique du pays. Et notre cher Jordan qui parle de défaite d'Allende sans même en évoquer les conditions !... Pas très objectif sur les faits historiques, comme je l'avais dit... Ce sont des arguments de peu de confiance...

Écrit par : Cedric | 19/05/2012

Je vois que la politique et les rumeurs font toujours couler de l'encre.

Écrit par : cliquez ici pour créer votre site | 20/05/2012

@ Machin,

" Le problème du gouvernement d'Allende fut le boycott des classes dominantes avec l'alliance des USA. Tout cela finit bien sûr avec le coup d'état organisé et commandé depuis les USA, avec Kissinger comme grand instigateur. "

C'est toujours pareil; on met sur le dos des américains la faillite du système socialiste. On nous sort le même mensonge avec Cuba. Et c'est toujours plus facile. Alors que l'on sait est que la politique économique d'Allende fut la même partout où cela à amené à la faillite. Mais ce qui a précipité la chute d'Allende avec l'aide dela CIA et que Allendé avait des vue politiques avec l'URSS pour faire du Chili une alliance statégique.

" En somme, le développement du Chili reste assez modéré... Ce n'est pas une réussite flamboyante. Peut-être justement à cause d'une économie plus libérale que socialiste, car Wikipedia précise que le fossé entre les pauvres et les riches est toujours très élevé ! Et c'est un facteur commun entre les pays libéralisés "

Le Chili est le premier pays d'Amérique Latine de sortir du statut de pays du tiers monde. Et comme le socialisme n'a jamais eu d'exemple de réussite économique cela répond à votre question ou vous pensez qu'elle aurait du être plus socialiste. Quand au fossé entre pauvre et riche facteur commun des pays libéralisé tout est une question de relativité. Un écart entre pauvre et riche peuvent aussi se creusé quand l'augmentation de l'enrichissement ne se fait pas de la même vitesse. Si mes revenus et ceux de Bill Gate venaient à doubler l'écart entre lui et moi se creuserait sans pour autant que je m'appauvrisse.



" L'austérité serait liée aux dépenses publiques mal maîtrisées... Ca pourrait l'être, mais c'est en partie faux. La crise de la dette repose sur le sauvetage des banques lors de la crise de 2008... L'essentiel de la dette a consisté à sauver le système financier de l'effondrement. La spéculation sur les intérêts de la dette ne cesse d'en accroître le coût "

La loi " community investissement acte " a contraint les banques à prêter à des personnes qui n'avaient pas les moyens de se payer une maison au nom de la lutte contre la discrimination à l'accès à la propriété. Et l'état garantissait cela par ses institution parapublique genre Fanny Mae et Frddy Mac. Quand à la crise de l'Euro actuelle elle fut déclenché par les comptes truqué du gouvernement grec et n'oubliez pas que la situation dramatique du système bancaire européen est surtout du aux prêts que ces banques on octroyés aux états européens notemment grec qui étaient considéré comme placement sur. Résultat avec leur dépenses folles une bonne partie des états de la zone euro sont devenus insolvables. Quand à la dette publique française l'intervention de l'état envers les banques représente le 5% du total la dette.

" Les services publiques libéralisés coûtent plus chers, comme vous le savez, et excluent les pauvres de leurs services. L'Etat n'est donc plus garant non plus de leur universalité. "

Ils coûte souvent plus chère depuis que l'état ne les subventionne plus. Mais ce n'est pas le cas avec la libéralisation des télécomunications ou des transports aériens ou les prix du marché ont fortement baissé.

" Que vous le vouliez ou non, le Brésil et l'Argentine se sont relevés dès l'instant où ils ont chassé le FMI de leur gestion économique. "

Mais ce n'est en tout cas pas par une politique socialiste. Lula a renoncer aux dogme marxiste. Ce qui a déçu les socialistes suisses qui voyant en lui une icône. De plus ces pays décollent parce qu'ils ont ouvert leur marché aux commerce ce mondial libéral.

" Le socialisme n'a jamais fonctionné. Mais que dites-vous de l'effondrement de l'Europe libéral actuelle ? La Grèce, le Portugal, l'Espagne, la Belgique, la France et bientôt l'Allemagne ?... Vous avez vous aussi l'idéal libéral en tête, mais ses résultats concrets comptent pour du beurre... "

Faut être gonflé d'accuser le libéralisme d'être à l'origine d'une crise qui a comme origine un surendettement publique. Plus les états dépensent et s'endettent plus on s'éloigne des principes libéraux qui veut que l'état s'engage le moins possible dans une société. Les Etats ont voulu élargir l'état providence et aujourd'hui elle en vois les limites. C'est pas du libéralisme mais de l'étatisme sociale. Comme je vous l'ai dit c'est bien l'état grec qui a truqué ses comptes publiques pour ne pas se faire taper sur les doigts de l'UE en violant les directive sur la stabilité financière.

" Les libéraux disent également qu'ils n'ont jamais appliqué le libéralisme jusqu'au bout, et c'est pour cela que ça ne marche pas... "

Pour les libéraux c'est l'excès des états qui freine la croissance et l'emploi. Tout les libéraux vous diront que plus les sociétés sont libérales et plus elles fonctionnent. De plus dans la philosophie libérale; le libéralisme n'est pas un système parfait puisqu'elle reflète la nature humaine elle même imparfaite. Les libéraux acceptent d'en corriger les imperfections. Contrairement au socialiste qui idéalise leur système et qui savent qu'elle mène à chaque fois à la faillite, mais qui ne le remettent jamais en cause.

" Vous irez probablement jusqu'au démantèlement de l'Etat social dans son intégralité pour vérifier le bien-fondé de votre idéologie. "

Pour l'instant c'est la faillite par un excès d'étatisme qui va démanteler l'état social. De plus lisez F-A Hayek sur le rôle de l'état dans une société libre. Les libéraux dans leur ensemble ne sont pas contre l'état sociale; mais contre l'état arrosoir où l'on arrose d'aides de toute sorte même à des personnes qui en auraient pas besoins.

" Si l'extrême droite devient si puissante ainsi que la gauche radicale, c'est bien parce qu'ils sont tous les deux à prétentions antilibérales "

Si les électeurs veulent définitivement couler leur société; ils n'ont cas voter pour eux.

" Les partis nazis sont tous interdits, à l'exception de quelques pays comme la Grèce. Je suis partisan de l'interdiction de tout parti politique ennemi des droits fondamentaux, donc antidémocratique. Un communisme démocratique ne saurait en aucun moyen être interdit en démocratie. "

J'ai toujours dénoncé que l'on interdisait l'un et pas l'autre. Mais interdire ces partis c'est pour moi vouloir cacher la merde au chat. Je suis pour la liberté d'opinion. Un parti nazi? j'estime que du moment qu'il ne lance pas des appels au meurtre, des appels à la violence physique contre X et autres comportement interdit comme des discours ouvertement hostile aux juifs etc...interdit par la loi; il n'y a aucune raison d'interdire un parti avec le nom nazi. ça ne dérange personne l'existence des partis communistes idéologies qui a 100 millions de mort sur la conscience. Et les discours de Mélenchon sont bien des discours radicaux contre les riches, les patrons, les bourgeois etc...

D.J

Écrit par : D.J | 20/05/2012

« C'est toujours pareil; on met sur le dos des américains la faillite du système socialiste. On nous sort le même mensonge avec Cuba. Et c'est toujours plus facile. »


Mister, là où c’est toujours pareil, c’est la façon simpliste que vous avez de voir les choses. Vous devriez faire un effort mental pour comprendre que les choses ne sont pas si simplettes mister. Le monde est plus complexe que cela.

Les sociétés humaines dans le monde sont composées par des êtres humains et forcement expriment la nature humaine, avec ses imperfections, avec ses qualités et aussi avec ses tares. En conséquence en toute société humaine, ces qualités et ces tares vont s’exprimer. Que ce soit une société « libéral » ou que ce soit une « socialiste ».

Par exemple il n’est pas difficile de comprendre, qu’on ne peut pas savoir ce qu’elle serait devenue la société chilienne si on avait respecté la démocratie en ces temps au Chili. Peut être, elle aurait mal évoluée, peut être pas, peut-être elle l’aurait été pour le mieux. Va savoir. Il faut être particulièrement buté mentalement pour ne pas accorder une telle évidence.

Il faut aussi être particulièrement buté mentalement, pour nier l’évidence, que les USA ont intervenus de le début d’entrée en fonction (et même avant, et même avant avant) d’Allende dans le but de faire tomber son gouvernement, réussissant finalement de la manière la plus abjecte. Les USA, ont beaucoup des qualités, mais ils sont loin (bien loin) d’être des saints. Etre anti-américain primaire est aussi débile qu’être américaniste primaire (ce dont vous êtes, il me semble).

Il suffit de parcourir votre blog, pour constater que vous êtes un fanatique. Les fanatiques ils ont ça en commun, que leur raison est inerte.

Écrit par : Machin | 20/05/2012

Cher monsieur Jordan, il faudrait à nouveau répondre point par point à votre argumentaire partisan pour en démêler le vrai du faux, ce que je ne voudrais pas faire car on sent bien que la discussion n'aurait jamais de fin... Le truquage des comptes grecs par la droite et les dirigeants de Goldman Sachs est vraiment une aubaine pour faire peser l'échec sur un seul pays ! Comme si la Grèce pilotait l'Union ! Les responsables politiques majeurs de l'Union, sont (ou ont été) le couple franco-allemand, la commission de Bruxelles, le FMI et la BCE. Pas une once de socialistes ici, mais on peut même rappeler que ce sont des anciens de chez Goldman Sachs qui sont à la tête de la BCE, ainsi que de la gestion économique de la Grèce, de l'Espagne et de l'Italie actuelle... Mais vous remonterez toujours à des causes antérieures pour expliquer les échecs à répétition, on le sait.

Pour terminer ce débat sans fonds, je voudrais juste illustrer la pertinence du collectivisme communiste ou communisant, par cette petite métaphore animalière : parmi les animaux qui, dictés par les lois de la nature, ont opté pour un système d'organisation social ou communautaire, il y a, comme vous le savez, les abeilles et les fourmis. Entre autres... Animaux emblématiques de notre propre structure organisée. Lorsque nous examinons un peu à quel type d’organisation sociale se soumettent naturellement ses populations, nous pouvons tout de suite observer qu’il s’agit d’un système n’ayant pas d’autres objectifs que de redistribuer sans cesse à la colonie tout entière le fruit du labeur et des gains capitalisés sous formes de nourritures. Il saute aux yeux que les fruits de l’effort de la fourmilière et de la ruche, sont au service de la communauté et d’elle seule. Nous assistons là à une organisation communiste des plus naturelles, axée spontanément sur le collectivisme et la coopérative ouvrière. En disant ceci, il est bien évident que je ne souris qu’à moitié, tant la ressemblance est frappante d’avec le modèle socialiste. Qui irait dire que le communisme des fourmis et des abeilles, qui plus est de l’ordre de la nécessité naturelle, ne fonctionne pas ?... Car, si tel était le cas, leur civilisation aurait depuis longtemps disparu. Cette organisation fonctionne bel et bien dans le monde des insectes ; elle assure la subsistance à tous et se nourrit d’un consentement et d’un effort commun. J’ajouterais même qu’elle ne se fonde pas sur une société sans classes, puisqu’elle y tolère une aristocratie, notamment celle de la reine, qui, certes, ne capitalise rien d’autre qu’une attention plus soutenue de la part de la collectivité, mais démontre par là-même qu’il y a, y compris dans une société animale, des échelles de responsabilités différentes, nécessitant une classe particulière de besoins. Il n’en reste pas moins que ces systèmes naturels de survie organisée ne se préoccupent jamais de tâches inutiles ou de capitalisations individuelles. Les fourmis et les abeilles sont parvenues à bâtir ce que l’on peut appeler sans rougir un collectivisme intégral entièrement axé sur les besoins naturels. Inutile ici de préciser que je tiens cet exemple naturel pour bénéfique dans notre réflexion sur l’utilité du travail et d’une civilisation débarrassée de ses tentations asociales. Qu’aucune rationalité naturelle n’explique le productivisme capitaliste, sa concentration des richesses et sa folie de la production abstraite. Celle du travail pour le travail, de la richesse pour la richesse, sans aucun souci pour ce qui fait le fond même de cette exigence communautaire : le bien commun. La boucle est bouclée. Le travail n’est pas une nécessité ; c’est un outil au service du bien commun, rien de plus. L’homme pourrait se donner les moyens d’être plus heureux encore que ne le sont les fourmis et les abeilles, en s’inspirant de leur modèle politique efficient, et leur surajoutant cette supériorité intellectuelle que nous possédons et qui nous permet d’entrevoir ce qu’elles ne peuvent entrevoir : la conscience d’un cosmos excessivement vaste qui démontre, en contrepoint à l’ordre de la cité, que l’univers est aussi un espace absolu de liberté. Les abeilles et les fourmis, bien sûr l’ignorent. Elles ne peuvent aucunement se dégager de leurs nécessités vitales. L’homme, lui, le peut. Aussi, dans un monde d’hommes-abeilles ou de fourmi-hommes, il va de soi que les individualités auraient tout le loisir de n’investir qu’une part réduite de leurs journées dans l’organisation collective et s’assurer ainsi, la part de roi qui leur revient en liberté et en loisirs personnels, véritable onction emblématique issue de leurs gros encéphales… Ah, oui, décidément, on n'en finit jamais avec l'idéal. Et vous non plus ! Sauf que j'ai trouvé un modèle économique naturel alors que vous, monsieur Jordan, vous n'en avez qu'un purement spéculatif et abstrait, et qui ne fonctionne même pas dans le monde animal... ;-) Avouez que cet exemple est plus instructif que votre salle de classe socialiste !

Écrit par : Cedric | 20/05/2012

" Machin,

" Par exemple il n’est pas difficile de comprendre, qu’on ne peut pas savoir ce qu’elle serait devenue la société chilienne si on avait respecté la démocratie en ces temps au Chili. Peut être, elle aurait mal évoluée, peut être pas, peut-être elle l’aurait été pour le mieux. "

Allende a mené une politique socialiste par des nationalisations massives et par la fonctionnement de la planche à billet 500% d'inflation. Des politiques dont on a un recule historique pour savoir que cela amène au désastre. Pas besoin d'avoir fait science économique pour le savoir. Pour ce qui est de l'intervention US. Alende fut victime de le guerre froide en voulant trop rapprocher son pays de l'URSS. Déjà que l'Amérique Latine à cette époque comme au nicaragua, au pérou voyait la révolution communiste prendre le pas par la violence. La crise des missile à Cuba a donné une leçon de méfiance aux Etats-Unis sur le danger de voir un continent à sa porte devenir communiste.

Et pour ce qui est de me traiter de fanatique; je vous remercie car car je suis bien un fanatique des liberté. Ce qui n'est semble-t-il pas le cas pour vous.

@ Cedric,

Comparer la société des abeilles avec celle de l'être humain montre que vous avez une vision très réduite des réalités. L'être humain a une conscience, il s'est être égoïste, n'aime pas partager les fruits de son travail pour les paresseux; paresse qui est aussi un choix réfléchi propre à l'homme. Les abeilles ne massacrent pas à grande échelle leur semblables pour imposer leur modèle de société commune parce qu'il n'ont rien en commun avec la nature humaine. Le modèle communiste fut violent par nature parce que son application va l'encontre des homme qui sont fait pour être libre et individualiste.

Le commerce est aussi une attitude propre à l'homme. L'homme vit en société mais il est de nature individualiste concernant son propre enrichissement lorsqu'il produit des biens dont il en veut en profitant prioritairement. Les abeilles n'ont jamais évolué alors que l'homme oui. Ce qui fait une grande différence.

En me disant que vous avez trouvé un modèle économique naturel alors que moi j'en ai qu'un purement spéculatif et abstrait; je vous ai déjà expliqué que libéralisme est propre à la nature humaine. La notion de commerce et les libertés individuelles sont des attitudes spontanée de l'être humain. Je vous le rappel que le commerce fut une activité humaine bien avant la notion même d'état. C'est pas abstrait c'est une réalité.

Pour en revenir au début de votre commentaire sur les compte grec truqué. Faudra aussi comprendre que droite ne veut pas forcemment dire libérales. De plus les libéraux sont aussi des humains qui peuvent dévier et commettre des délits comme n'importe qu'elle être humain. Mais la crise grec vient d'une défaillance de l'état.

D.J

Écrit par : D.J | 20/05/2012

Oui, vous avez bien compris que ma fable des abeilles était une illustration morale et non un système bêtement primaire à calquer sur l'humanité, ou alors je me fais beaucoup de soucis pour votre jugement...

Vous parlez des paresseux, mais ceux qui dépendent de l'aide sociale, ce sont surtout les malades et les infirmes, les personnes âgées ainsi que les chômeurs dont la sincérité ne saurait être sérieusement mise en doute en pleine crise économique... Ce d'autant plus qu'en Suisse, ou à Genève, le chômage oblige à l'embauche. Il n'est plus extensible. Chacun doit travailler, y compris si l'emploi trouvé n'a plus rien à voir avec la formation reçue... Une précarité de plus...

L'origine de ces 500 % d'inflation reste en effet à creuser; je trouve aussi cette donnée étonnante. Mais vous n'absoudrez pas les faits historiques : l'Amérique est intervenue très tôt, dès 1970, pour démolir l'économie du Chili d'Allende.

La nationalisation permet simplement de garder le contrôle de la production. On voit bien ce qu'il se passe dans un libre-marché intégral : c'est l'anarchie. Des capitaux pharaoniques ici, et là. De la paupérisation partout. Une désindustrialisation massive; et l'incapacité d'orienter la production en fonction des besoins de la population ou, tout simplement, de la conjoncture économique et écologique.

Communisme = violence, c'est votre propre idée préconçue. Au regard de l'Histoire, vous avez de quoi l'étayer, c'est vrai. Mais vous ne pourrez rien faire contre des communistes démocrates. (légalement parlant)

Génétiquement, l'homme n'a pas plus évolué que les abeilles. Le génome est stable depuis 200'000 ans. Quant aux idées, elles ont hérité depuis l'Antiquité de quelques notions supplémentaires dans les différentes branches du savoir humain, c'est vrai. Mais rien dans la nature fondamentale des choses n'a vraiment bougé. On relit toujours et encore à profits les savoirs ancestraux.

Vous pensez bien que si le libéralisme c'est le commerce, tel qu'il existe depuis toujours, la liberté individuelle et l'égoïsme propre à chacun, nous sommes tous libéraux, alors. Et les problèmes posés aujourd'hui par le système libéral, en effet, n'ont plus rien à voir avec le libéralisme dont vous parlez. Cherchez l'erreur...

Écrit par : Cedric | 20/05/2012

Chers tous,
Cela me fait très plaisir de voir le gros débat fort intéressant que vous menez sur cet espace de commentaires.
A quoi sert ce blog ?
Et bien vous y répondez fort bien en vous exprimant ici : )

Écrit par : Adrien Faure | 20/05/2012

Hello, Adrien. Pas trop fatigué du voyage ?... J'imagine que ça doit être bien éprouvant de participer à ces assemblées. Voyages compris. Mais tout le plaisir est dans l'action concrète, j'imagine. Ce qui donne un sens réel à la réflexion politique et philosophique, c'est l'action. Aussi modeste soit-elle.

Écrit par : Cedric | 20/05/2012

"Allende a mené une politique socialiste par des nationalisations massives et par la fonctionnement de la planche à billet 500% d'inflation. Des politiques dont on a un recule historique pour savoir que cela amène au désastre. Pas besoin d'avoir fait science économique pour le savoir. Pour ce qui est de l'intervention US. Alende fut victime de le guerre froide en voulant trop rapprocher son pays de l'URSS. Déjà que l'Amérique Latine à cette époque comme au nicaragua, au pérou voyait la révolution communiste prendre le pas par la violence. La crise des missile à Cuba a donné une leçon de méfiance aux Etats-Unis sur le danger de voir un continent à sa porte devenir communiste."


Merci d'étaler votre simplisme et votre ignorance. Vous mélangez les époques et les pays et les faits. Vos mots suffisent à illustrer votre situation à merveille. Cela m'évite de devoir démontrer votre bêtise.

Maintenant, si vous étiez épris (et non fanatique, car cela est une contradiction) (dont probablement vous seul êtes capable) de liberté, vous ne justifierez, jamais, mais jamais de jamais, les barbaries contre la liberté des peuples d'Amérique, que les USA ont commis dans ce continent avant et bien après la disparition du communisme.

Bien que je doute fort qui vous puissiez capter, je vous donne la définition de fanatique:

"Celui, celle qui adhère à une cause, à une doctrine religieuse, politique ou philosophique avec une conviction absolue et irraisonnée et un zèle aveugle poussant à l'intolérance et pouvant entraîner des excès."

J’ajouterais que vous êtes idiot.

Écrit par : Machin | 20/05/2012

Salut Cédric,
Le voyage était assez crevant effectivement^^ C'est vraiment loin la Thurgovie!
Mais c'était une chouette assemblée et j'ai pris de bons contacts comme d'habitude. Il y a une tentative qui se dessine d'unifier l'aile gauche de la JSS (en intégrant l'aile marxiste "die Funke") dans un mouvement commun et je pense que ça peut être intéressant ;)
C'est quand que toi tu rejoins un parti ? :)
Ou mieux, c'est quand que tu fondes un parti socialiste libertaire à ta convenance ?

Écrit par : Adrien Faure | 20/05/2012

;-) Cher Adrien, c'est tout le problème entre la vocation politique et la vocation intellectuelle... Elle est rarement conjointe. Il faut avoir à la fois une foi en la politique (que je n'ai pas) et un goût prononcé pour le travail intellectuel. Je ne peux pas négliger le fait que 300 ans de luttes politiques nous ont amené aujourd'hui à la social-démocratie. C'est-à-dire qu'après tant de révolutions, de générations entières de socialistes, nous en soyons aujourd'hui à ces acquis si précieux au regard des barbaries du XIXeme et du XXeme, mais si dérisoires au vue de ce qu'ils ont nécessité comme engagements... Pour porter la flamme philosophique jusque dans l'arène politicienne, il faut avoir une foi bien particulière en l'homme. Lorsque je vois un homme politique partir à la retraite, fut-il de gauche, je vois un homme qui laisse derrière lui quelques réformes peut-être précieuses, mais très éloignées de son idéal de société, et bien souvent partiellement défaites par l'alternance politique à venir... Sans parler de toutes les compromissions qu'il faut faire à l'intérieur même d'un parti politique. Je ne crois qu'aux révolutions citoyennes, irriguées et soutenues par les acquis de l'intelligence. Un intellectuel libre parle mieux et plus fort qu'un parti politique désuni et démultiplié. Aussi, si je dois agir, ce sera essentiellement par le prote-voix de l'écriture ou, qui sait, d'un média quelconque. L'avenir n'est écrit pour personne. Mais je ne pense pas que la politique puisse changer quoi que ce soit en profondeur. C'est un immense investissement (héroïque) pour de très maigres fruits. Alors que les livres, pour peu qu'ils soient pertinents et profonds, peuvent continuer leur influence très longtemps après la mort de leurs auteurs. Platon n'a pas fini de nous parler; Aristote non plus. Rousseau a produit, malgré lui, des effets lors de la Révolution française. Marx continuera d'en produire encore très longtemps également. Je ne pense pas que ce soient les mêmes hommes qui pensent, écrivent, et ceux qui militent et qui oeuvrent dans l'arène politique. Jaurès, Lénine, Trotsky, Marx, Proudhon, sont des êtres d'exceptions en politique. Ils l'ont aussi été parce que les temps étaient révolutionnaires. Peut-être le seras-tu également; nous allons vers de grands troubles... ;-) En tout cas, je considère en effet que celui qui parvient à être habité autant par l'engagement politique que par la force intellectuelle, fait figure d'exception et marque nécessairement les esprits. Ce n'est toutefois pas donné à tout le monde, et très rarement aux intellectuels; assez pessimistes généralement sur le devenir de l'humanité, et de constitutions plutôt faibles, il faut aussi l'avouer...

Écrit par : Cedric | 20/05/2012

Dans ce cas, je me réjouis de lire tes futurs écrits! ;)

Écrit par : Adrien Faure | 21/05/2012

@ Machin,

Je m'arrête là avec vous. Je ne débat plus avec un types comme vous qui à part brailler et me traiter d'ingorant, de fanatique ou d'idiot, n'apporte pas le moindre argument.

Va piquer tes petites crises avec quelqu'un d'autre. Salut!!!

D.J

Écrit par : D.J | 21/05/2012

"Je m'arrête là avec vous. Je ne débat plus avec un types comme vous qui à part brailler et me traiter d'ingorant, de fanatique ou d'idiot, n'apporte pas le moindre argument. "

Si te veux t'arrêter, pourquoi tu tiens à me le faire savoir??

Pauvre DJ, la vérité te blesse tant que cela?

On essaye de t'aider gentiment et toi toujours aussi sot, tu persistes à proférer des sottises et des mensonges.

Si tu tiens à cultiver pareil (pitoyable) état d'esprit... ben je peux rien pour toi.

Écrit par : Machin | 21/05/2012

"Vos propos sont dans la plus pur tradition négationniste des communistes occidentaux."

C'est n'importe quoi. Vous n'êtes pas capable de comprendre ce que j'explique. Qqn se prétend communiste, qqn prétend mettre en route l'idéologie communiste et vous gobez tout, ce sont des "communistes". Vous n'avez jamais lu le Manifeste de Marx. Vous ne savez pas ce que signifie communiste, vous ne savez pas ce que signifie pour Marx la dictature du prolétariat.


"Quand au capitalisme d'état; c'est un système où des entreprises privées sont dirigées par des entrepreneurs liés au parti unique et qui servent les intérêts de l'état. L'URSS était entièrement étatisés et les entreprises toutes nationalisées. Elles appartenaient toutes à l'état soviétique et non à des entrepreneurs privés."

Non, monsieur, le capitalisme monopolistique d'Etat était le régime voulu par Lénine. Il n'y a pas d'entreprise "privée", si ce n'est à un niveau purement local et sans exploitation d'une main d'oeuvre. Lénine disait que c'était une phase transitoire de préparation du socialisme. On sait ce qu'il en est advenu. Lénine n'était pas marxiste. Transformer la pensée de Marx en dogmes - et vous suivez ce schéma de pensée - est une trahison de cette pensée et entre en opposition complète avec celle-ci. Vous n'avez pas lu Lénine n'ont plus. Vous ne faites que nous ressortir les antiennes de la propagande impérialiste. Au 20ème siècle ne se sont opposées que les différentes formes du capitalisme. Comme l'avait prévu et décrit Marx que vous n'avez pas lu. Prendre le temps de lire et savoir réfléchir par soi-même n'est apparemment pas donné à tout le monde. C'est tellement plus facile de régurgiter la propagande. Du vomi.

Quant à la Chine, si longtemps humiliée, elle est en train d'entuber votre pays préféré dans les grandes largeurs. Quand elle le voudra, elle reprendra Taiwan, et les autres resteront avec le petit doigt sur la couture du pantalon.

Écrit par : Johann | 21/05/2012

"Alors que le capitalisme n'est pas un système étatique;"

Bien sûr que si. L'Etat est complètement impliqué par les lois qui sont adoptées dans le soutien des entreprises privées et au besoin par une intervention militaire pour leur permettre de continuer leurs pillages. Cela s'appelle l'impérialisme.

Quant aux mensonges, faut-il rappeler tous les mensonges et les crimes des Etats capitalistes ploutocratiques qui ne le cèdent en rien à ceux du camp capitaliste d'en face.

Écrit par : Johann | 21/05/2012

Dans un Etat démocratique, qui doit détenir la réalité du pouvoir? L'Etat ou les entreprises privées?

Écrit par : Johann | 21/05/2012

@Johann

"Au 20ème siècle ne se sont opposées que les différentes formes du capitalisme. Comme l'avait prévu et décrit Marx que vous n'avez pas lu."

Je serais très intéressé de lire les textes en question.
Lesquels sont-ils ?

Écrit par : Adrien Faure | 22/05/2012

Le Manifeste tout simplement. Il analyse le fait que le capitalisme n'entrera véritablement en crise qu'une fois unifié et mondialisé (crise par la baisse du taux de profit).

Utile aussi pour comprendre ce qu'est la "dictature du prolétariat". Alors quand le pcf abandonne le concept, c'est qu'il ne comprend plus rien à rien, qu'il se soumet à la pensée capitaliste.


Dédié à Cédric à propos de son idole :

http://histoireetsociete.wordpress.com/2012/04/13/onfray-pas-la-faute-a-voltaire-pas-la-faute-a-rousseau/

Ou l'homme total...ement médiatique. Et réactionnaire.

Écrit par : Johann | 22/05/2012

Cher Yohann,

Vous êtes un fanatique et vous savez bien qu'il n'y a pas de débats possibles avec un fanatique mais que des insultes. Vous le dites vous-mêmes dans vos messages, vous défendez la ligne traditionnelle et dure du communisme. Peut-être êtes-vous en ceci un réactionnaire du communisme, car le communisme, lui-aussi, évolue. Les communistes n'ont jamais supporté que les anarchistes aient dit non à Marx, non à Trotsky, non à Lénine. Ils l'ont dit lors de la 1ère Internationale; ils l'ont dit lors de la 2ème, ils l'ont dit encore lors de la Révolution Russe. Quiconque se dit socialiste-anarchiste, rejette le communisme sous sa forme première. Or, pour vous, en dehors du communisme originel, il n'y a aucune gauche possible. C'est la raison pour laquelle, même les anarchistes deviennent à vos yeux des réactionnaires d'extrême droite. Ce qui est complètement aberrant... Vous êtes vous-mêmes un réactionnaire d'extrême-gauche et un fanatique, dont Voltaire disait que la philosophie devait lutter de toutes ses forces contre eux. Je le crois toujours.

Vous prenez référence sur une obscure sociologue communiste, adhérente au PCF toute sa vie, et qui défend elle-aussi la ligne sectaire de son parti chéri. Je rappelle que cette dame n'a publié dans sa vie que 4 ou 5 livres, tous introuvables aujourd'hui et qu'elle se permet d'injurier un philosophe qui a écrit plus de 50 ouvrages et qui est traduit et lu internationalement... N'est pas Voltaire qui veut... Ensuite, cette dame en profite pour dire tout le mal qu'elle pense de la notoriété alors que dans son texte, elle cite Jaurès, Aragon, Voltaire, Rousseau... Que des êtres qui ont joui à leur époque d'une immense notoriété ! Pourquoi vous ne dites rien de la présence médiatique compulsive de Mélenchon ? De celle de Badiou, qui est aussi de plus en plus connu ! Et que dire de Marchais, qui était tout le temps à la télévision ! Cette dame devrait être cohérente et ne pas s'appuyer sur des auteurs célèbres et uniquement parler en son nom ou en s'appuyant uniquement sur des anonymes.

Pour le reste, Mélenchon est un jacobin. Il l'a expliqué : il défend la centralisation du pouvoir. Onfray est anarchiste : il défend la décentralisation, le fédéralisme proudhonien. Proudhon contre Marx, encore et toujours. La fracture entre Mélenchon et Onfray est donc tout à fait évidente : c'est la même que celle qui a toujours fracturé les anarchistes et les marxistes. Tout cela est logique. Malgré cela, Mélenchon s'est exprimé sur Onfray dans une émission récente (ici : http://www.dailymotion.com/video/xq7l70_j-l-melenchon-lcp-objectif-2012_news#from=embediframe vers 7 min. je crois) pour dire tout le bien qu'il pensait du philosophe en disant : ce qu'a fait cet homme est très précieux puisqu'il a réactivé en Occident la philosophie matérialiste. Mélenchon aime Michel Onfray et se trouve d'ailleurs blessé de ce désamour. Personnellement, si je comprends le désaccord entre Onfray et Mélenchon, je comprends moins le refus de soutenir tout de même un homme politique très à gauche, qui, malgré certaines erreurs de communications, ne présente pas le moindre danger politique. Effectivement, je pense que Michel Onfray s'abuse sur le personnage. Albert Camus avait bien voté en son temps, avec le même peu d'exaltation, pour Mendès-France, qui n'était certes pas la panacée révolutionnaire, mais un candidat de gauche aux élections populaires, non contestable. Et il n'allait pas voter pour les communistes de l'époque puisqu'il était lui-même proudhonien... Donc, je suis moi-même un peu déçu de cette fracture Onfray/Mélenchon, mais je la tempère du fait que je sais qu'entre ces deux hommes se retrouve la fracture anarchiste/marxiste, et que je sais aussi que l'un aime beaucoup l'autre... Personnellement, ça ne m'empêcherait pas de voter Mélenchon quand même, en quoi je ne suis pas tout à fait d'accord avec Michel Onfray sur son refus de le soutenir électoralement. Mais voyez, les choses sont bien plus nuancées quand on n'est pas dans le ressentiment permanent, comme vous, et dans le fanatisme qui excite toujours la haine et sa vision blanche et noire.

Écrit par : Cédric | 22/05/2012

Vers 8 minutes 50, pardon. Pour la séquence vidéo. ;-)

Écrit par : Cédric | 22/05/2012

@ Johann,

Si Lénine n'était pas marxiste; Hitler n'était pas nazis. Mais désolé Tout les communistes occidentaux convaincus se réclamaient du marxisme-léninisme ou se disaient trotskistes le laquai ou les deux furent les premiers instigateurs des première purges et des goulags soviétiques. Bien évidemment quand ils ont vu la vérité leur arriver en pleine poire en sachant qu'ils ont adulé des criminels en puissance et que l'URSS et le communisme ont fini par faire une faillite irreversible; Il fallait bien trouver l'échappatoire qui dit que Lénine ou Staline n'incarnaient aucunement le communisme et que l'URSS était forcemment du capitalisme. Le communisme fut basé sur le mensonge. Et je vois que ça continue.

Quand je dit que le capitalisme n'est pas un système étatique cela veut dire que contrairement aux communisme; il n'a pas besoin de l'état pour fonctionner dans son principe; Mais cela ne veut pas dire que l'état ne peut pas s'en servir pour ses intérêts. Tel était mes propos.

" Quant à la Chine, si longtemps humiliée, elle est en train d'entuber votre pays préféré dans les grandes largeurs. "

C'est surtout la majorité du peuple chinois qui se fait entuber par Pékin.

D.J

Écrit par : D.J | 22/05/2012

Personne n'a menti jusqu'à Staline; c'est-à-dire jusqu'aux premières purges. Pour moi, la dictature du prolétariat a dérapé comme il était risqué qu'elle dérape lorsque l'injustice se met au service de la justice. Il ne faut pas non plus mettre tout le monde dans le même panier : il y a les bourreaux et les assassins, ceux qui exécutent les ordres et ceux qui les donnent, et les idéologues, ceux qui n'ont oeuvré que sur du papier. Marx s'est à mon sens trompé; mais on ne peut pas le rendre responsable de ce que d'autres ont fait de sa pensée après sa mort. Après tout, lorsque le peuple crève de faim et qu'au lieu de mourir, il manifeste son mécontentement en manifestant et qu'on lui envoie les militaires pour l'assassiner, comme lors de la Commune de Paris, on peut en effet s'interroger sur le recours à la baïonnette pour sauver le peuple contre l'autorité réactionnaire devenue illégitime par ses crimes sur les populations pauvres. Pour ce qui est de Lénine et Trotsky, je ne connais pas assez le détail des évènements pour connaître leur part de responsabilité concrète dans les premières exactions criminelles du régime. Ce qui est sûr, c'est que personne ne pourra sauver Staline et ses exécutants dans cette Histoire...

Écrit par : Cedric | 22/05/2012

"Si Lénine n'était pas marxiste; Hitler n'était pas nazis. Mais désolé Tout les communistes occidentaux convaincus se réclamaient du marxisme-léninisme ou se disaient trotskistes le laquai ou les deux furent les premiers instigateurs des première purges et des goulags soviétiques. Bien évidemment quand ils ont vu la vérité leur arriver en pleine poire en sachant qu'ils ont adulé des criminels en puissance et que l'URSS et le communisme ont fini par faire une faillite irreversible; Il fallait bien trouver l'échappatoire qui dit que Lénine ou Staline n'incarnaient aucunement le communisme et que l'URSS était forcemment du capitalisme. Le communisme fut basé sur le mensonge. Et je vois que ça continue."


Il me ferait presque pitié..

Argument possible: Les nombres des neurones est insuffisant.

Écrit par : Machin | 22/05/2012

@ Cédric,

" Il ne faut pas non plus mettre tout le monde dans le même panier : il y a les bourreaux et les assassins, ceux qui exécutent les ordres et ceux qui les donnent, "

Il y aussi une troisième catégorie: ceux qui exécutent les ordres mais qui prennent aussi des initiative et que les ordres les exécutent avec plaisir. On l'à aussi vu chez le nazis.

" Marx s'est à mon sens trompé; mais on ne peut pas le rendre responsable de ce que d'autres ont fait de sa pensée après sa mort. "

Je vous l'accorde sur ce point.

" Pour ce qui est de Lénine et Trotsky, je ne connais pas assez le détail des évènements pour connaître leur part de responsabilité concrète dans les premières exactions criminelles du régime. "

" Le livre noir du communisme " détail parfaitement tout les événements de la révolution d'octobre. Et sur toute l'histoire du communisme dans le monde. C'est un pavé de près de 900 pages. Ecrit par des historiens et chercheurs. Lénine a commencé ce que Staline à terminer de façon encore plus radicale. Trotsky est le créateur de l'armée rouge et il en fut son dirigeant au début de la révolution bolchévique. L'armée rouge fut le bras armé des premières répressions et purges sous Lénine.

D.J

Écrit par : D.J | 22/05/2012

Je pense en effet que, si on décide d'inscrire sa pensée dans le cadre du communisme, on aurait tort de ne pas lire "Le livre noir du communisme." Non seulement il faut lire ce livre, mais il faut aussi en tirer toutes les conséquences. D'ailleurs, même si je ne suis pas communiste, je vais lire ce livre car ça m'intéresse... ;-) L'Armée rouge pouvait avoir un sens historique : celle qui consiste à résister à l'Armée blanche du Tsar, qui n'aurait eu aucune pitié. L'armée anarchiste de Makhno et celle de Trotsky se sont unies contre la répression armée du Tsar. Jusqu'ici ça peut encore se justifier. En revanche, que l'Armée rouge se soit mise à écraser l'armée de Makhno, et ses paysans ukrainiens, qui les avaient soutenus et aidés, de manière à écraser la dissidence révolutionnaire au coeur même de la révolution communiste, on peut dire que la première injustice flagrante s'est déroulée ici... Qu'en a pensé Trotsky ? Qu'a-t-il fait à ce moment-là et par la suite, lorsque l'Armée rouge est devenue le bras armé d'un régime hégémonique et totalitaire ? Voilà ce que j'aimerais savoir. De même que Lénine qui disait déjà, avant que Staline ne prenne les commandes, qu'il fallait écarter cet homme froid et sec des responsabilités...

Écrit par : Cedric | 22/05/2012

Le livre noir du communisme c'est tout, sauf une référence. Mêmes les auteurs ils sont en complet désaccord. A voir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme

Écrit par : Rikardo | 23/05/2012

@ Rikardo,

Si les auteurs étaient en totale désaccord ( c'est que trois auteurs sur 10 mais bons )le livre n'aurait pas vu le jour. C'est surtout sur des questions de chiffre et l'analogie entre le nazisme et la stalinisme, comme le relève Wikipédia et non sur l'essentiel de l'ouvrage.

@ Cedric,

Votre dernier commentaire est bien documenté . Pour bien des révolutionnaires ce fut avant tout pour mettre fin à la répression tsariste. C'est pas la suite que cela c'est gâté avec les dimensions sont venu entre les bolcheviques et les mencheviks ainsi qu'avec le parti socialiste-révolutionnaire qui fut aussi par la suite l'une des victimes des purges par les bolchéviques.

D.J

Écrit par : D.J | 23/05/2012

"Vous êtes un fanatique et vous savez bien qu'il n'y a pas de débats possibles avec un fanatique mais que des insultes."

Et c'est donc la raison pour laquelle vous commencez votre laïus par des insultes.


"Vous le dites vous-mêmes dans vos messages, vous défendez la ligne traditionnelle et dure du communisme."

Vous êtes bête ou vous le faites exprès? C'est quoi d'abord "la ligne traditionnelle et dure du communisme"? Au lieu de jeter des anathèmes comme tous les fanatiques - j'en ai autant pour vous - vous feriez mieux de lire le manifeste. Et si vous aviez l'intelligence de comparer ce programme avec ce qui s'est passé en Russie, vous comprendriez qu'il n'y pas grand chose de commun dans la pratique. Que Lénine était aussi marxiste que Pétain et ne parlons même pas de Staline. Ce n'est pas parce qu'un parti s'est emparé d'une étiquette que le contenu correspond à cette étiquette.


"Peut-être êtes-vous en ceci un réactionnaire du communisme, car le communisme, lui-aussi, évolue. Les communistes n'ont jamais supporté que les anarchistes aient dit non à Marx, non à Trotsky, non à Lénine."

C'est triste de voir que vous confondez communisme et bolchévisme. Ni Lénine, ni Trotzky n'étaient des communistes. Mais ça arrange les réactionnaires de le dire. Ainsi que la propagande impérialiste.

Quant à ceux qui ont dit "non", ce serait plutôt le contraire.


"le communisme sous sa forme première."

C'est quoi ce charabia? Sa forme première? Lénine et sa clique ont été des imposteurs, tout comme le christianisme est une imposture des idées des évangiles. Accaparement des textes pour en détourner le sens et trahisons.


"Or, pour vous, en dehors du communisme originel, il n'y a aucune gauche possible. C'est la raison pour laquelle, même les anarchistes deviennent à vos yeux des réactionnaires d'extrême droite. Ce qui est complètement aberrant...

Ce sont vos raisonnements simplificateurs qui sont parfaitement aberrants. Et bien sûr qui veut noyer son chien... refrain connu.

Nietszche et Onfray sont effectivement des réactionnaires. Nietzsche c'est évident pour quiconque se donne la peine de le lire, et Onfray est un défenseur du capitalisme qui est indépassable selon lui. Et en vénérateur de Nietszche ça ne vaut pas mieux.


"Vous êtes vous-mêmes un réactionnaire d'extrême-gauche et un fanatique, dont Voltaire disait que la philosophie devait lutter de toutes ses forces contre eux. Je le crois toujours."

MDR! Et c'est vous qui parlez d'insultes? Vous en êtes un fin connaisseur. La bave du crapaud n'atteint pas la blanche ... etc.


"Vous prenez référence sur une obscure sociologue communiste, adhérente au PCF toute sa vie, et qui défend elle-aussi la ligne sectaire de son parti chéri."

??? Traduction svp.


"Je rappelle que cette dame n'a publié dans sa vie que 4 ou 5 livres, tous introuvables aujourd'hui et qu'elle se permet d'injurier un philosophe qui a écrit plus de 50 ouvrages et qui est traduit et lu internationalement..."

Vous parlez d'Onfray là? Philosophe? MDR!
Argument ad populum. Vous ne pouvez pas faire mieux?
C'est le principe de la société spectaculaire que de se donner en spectacle dans les médias. Ca ne confère aucun titre d'intelligence, et je dirais même au contraire.


"N'est pas Voltaire qui veut... Ensuite, cette dame en profite pour dire tout le mal qu'elle pense de la notoriété alors que dans son texte, elle cite Jaurès, Aragon, Voltaire, Rousseau... Que des êtres qui ont joui à leur époque d'une immense notoriété ! Pourquoi vous ne dites rien de la présence médiatique compulsive de Mélenchon ? De celle de Badiou, qui est aussi de plus en plus connu ! Et que dire de Marchais, qui était tout le temps à la télévision ! Cette dame devrait être cohérente et ne pas s'appuyer sur des auteurs célèbres et uniquement parler en son nom ou en s'appuyant uniquement sur des anonymes."

Blablabla. HS.


"Pour le reste, Mélenchon est un jacobin. Il l'a expliqué : il défend la centralisation du pouvoir. Onfray est anarchiste : il défend la décentralisation, le fédéralisme proudhonien."

Il défend le capitalisme. Vous l'oubliez ou vous l'ignorez. Triste lacune. En plus il ment souvent sur son Nietzsche chéri. Il hait la vie et son hédonisme n'est qu'une manière d'aliénation. Il défend aussi les OGM. Vive Monsanto! C'est tout dire. Nietzsche dont une partie du programme a été mise en pratique par Hitler. Qui a lu Nietzsche et qui l'a très bien compris.


"Proudhon contre Marx, encore et toujours. La fracture entre Mélenchon et Onfray est donc tout à fait évidente : c'est la même que celle qui a toujours fracturé les anarchistes et les marxistes. Tout cela est logique. Malgré cela, Mélenchon s'est exprimé sur Onfray dans une émission récente (ici : http://www.dailymotion.com/video/xq7l70_j-l-melenchon-lcp-objectif-2012_news#from=embediframe vers 7 min. je crois) pour dire tout le bien qu'il pensait du philosophe en disant : ce qu'a fait cet homme est très précieux puisqu'il a réactivé en Occident la philosophie matérialiste. Mélenchon aime Michel Onfray et se trouve d'ailleurs blessé de ce désamour. Personnellement, si je comprends le désaccord entre Onfray et Mélenchon, je comprends moins le refus de soutenir tout de même un homme politique très à gauche, qui, malgré certaines erreurs de communications, ne présente pas le moindre danger politique. Effectivement, je pense que Michel Onfray s'abuse sur le personnage. Albert Camus avait bien voté en son temps, avec le même peu d'exaltation, pour Mendès-France, qui n'était certes pas la panacée révolutionnaire, mais un candidat de gauche aux élections populaires, non contestable. Et il n'allait pas voter pour les communistes de l'époque puisqu'il était lui-même proudhonien... Donc, je suis moi-même un peu déçu de cette fracture Onfray/Mélenchon, mais je la tempère du fait que je sais qu'entre ces deux hommes se retrouve la fracture anarchiste/marxiste, et que je sais aussi que l'un aime beaucoup l'autre... Personnellement, ça ne m'empêcherait pas de voter Mélenchon quand même, en quoi je ne suis pas tout à fait d'accord avec Michel Onfray sur son refus de le soutenir électoralement. Mais voyez, les choses sont bien plus nuancées quand on n'est pas dans le ressentiment permanent, comme vous, et dans le fanatisme qui excite toujours la haine et sa vision blanche et noire."

Il n'y a qu'un fanatique pour voir le fanatisme chez l'autre. Et votre constante référence à ce que vous croyez être le marxisme et l'anarchisme démontre que vous ne pensez pas par vous même, mais en fonction de dogmes et d'une pensée sclérosée. Les marxistes (le diable) sont comme cela et c'est irréconciliable avec l'anarchisme (les anges). Triste pensée figée. A tout hasard: Marx disait qu'il n'était pas marxiste. Je ne suis ni marxiste, ni communiste. Et c'est ce qui vous emmerde, car vous voulez à tout prix me caser dans une catégorie. Par paresse d'esprit peut-être. Ou parce que vous êtes incapable de penser en dehors de catégories préétablies.

Et je n'ai pas besoin de gourous style Onfray ou Mélenchon ni de me pencher sur leurs querelles d'amoureux déçus.

Par contre Onfray se dit nietzschéen. Or Nietzsche est un pur réactionnaire, anti-anarchiste, qui n'arrête pas de vomir sur les anarchistes comme il vomit sur les chrétiens, les socialistes et les démocrates. Il était impérialiste, esclavagiste et misogyne. Entre autres. Voilà pour l'"homme total" que vous n'avez jamais lu. Et vous venez étalez ici votre ignorance et vos a priori, tout en nous entretenant des amours déçues de Mélenchon et d'Onfray. MDR!

Et puisque vous mentionnez le ressentiment, c'est justement le sentiment dominant chez Nietzsche: le ressentiment contre la modernité. Mais bon il a été gravement malade toute sa vie et son cerveau en a été gravement perturbé. Il a une excuse pour ses divagations. Il a foiré sa psychanalyse. Onfray, c'est plus inquiétant. Alors non pas de ressentiment de ma part contre Nietzsche, juste un rejet total d'une idéologie réactionnaire. Que vous semblez approuver au nom de je ne sais quel anarchisme. On a les rêves qu'on peut.

Quant à la philosophie, vous devriez lire les thèses sur Feuerbach...

Écrit par : Johann | 02/06/2012

"Pour moi, la dictature du prolétariat a dérapé "

Je présume que vous n'avez pas compris ce concept chez Marx de "dictature du prolétariat".

Écrit par : Johann | 02/06/2012

"Si Lénine n'était pas marxiste; Hitler n'était pas nazis."

Ridicule. Hitler a fondé son parti. L'idée du parti communiste est antérieure à Lénine. C'est si difficile à comprendre? Qu'il s'est ensuite accaparé du nom après en avoir vidé le contenu. Parti social-démocrate, puis scission en parti bolchévique. Ca ne vous rappelle rien. C'est comme les partis "démocrate" ou "républicain", en fait des partis oligarchiques et ploutocratiques. Mais vous êtes un fétichiste du nom. C'est sans doute trop fatigant d'analyser le contenu réel d'une idéologie et d'une pratique.


"Mais désolé Tout les communistes occidentaux convaincus se réclamaient du marxisme-léninisme ou se disaient trotskistes le laquai ou les deux furent les premiers instigateurs des première purges et des goulags soviétiques. Bien évidemment quand ils ont vu la vérité leur arriver en pleine poire en sachant qu'ils ont adulé des criminels en puissance et que l'URSS et le communisme ont fini par faire une faillite irreversible; Il fallait bien trouver l'échappatoire qui dit que Lénine ou Staline n'incarnaient aucunement le communisme et que l'URSS était forcemment du capitalisme. Le communisme fut basé sur le mensonge. Et je vois que ça continue."

Vous réécrivez l'histoire à l'aune de votre idéologie impérialiste. Propagande habituelle. Pensée unique. Vous non plus n'avez jamais lu le manifeste. Que des multitudes de gens sincères aient été trompées, c'est une évidence.

Quant aux faillites irréversibles, si l'on en croit les analyses de Marx, elles sont le destin des systèmes capitalistes. Ca me semble bien parti.


"Quand je dit que le capitalisme n'est pas un système étatique cela veut dire que contrairement aux communisme; il n'a pas besoin de l'état pour fonctionner dans son principe; Mais cela ne veut pas dire que l'état ne peut pas s'en servir pour ses intérêts. Tel était mes propos."

Bien sûr que le capitalisme a besoin du soutien de l'Etat pour survivre le plus longtemps possible! Il suffit de voir la politique de l'Etat us. Qui est intervenu pour soutenir le système bancaire menacé d'effondrement? Les anges? Les saint-esprit.

"" Quant à la Chine, si longtemps humiliée, elle est en train d'entuber votre pays préféré dans les grandes largeurs. ""
"C'est surtout la majorité du peuple chinois qui se fait entuber par Pékin."

Tout comme la majorité de l'humanité qui continue de se faire entuber par Washington et sa politique impérialiste.

Et bien nous verrons qui des deux capitalismes us ou chinois va triompher. Le triomphe de l'un a été analysée et prédite par Marx. Ainsi que la suite. Nous verrons bien. La réalité est plus têtue que toutes les élucubrations des recracheurs de la pensée unique.

Écrit par : Johann | 02/06/2012

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