26/03/2012

Étatisation des banques

Étatisation des banques

Dans le cadre de notre réflexion collective sur le lancement d'une nouvelle initiative populaire fédérale de la JSS, je développe ci-dessous un petit argumentaire en faveur d'une des idées d'initiative qui me tient à cœur : l'étatisation des banques. Cette proposition a notamment été soutenue par le comité directeur de la JSS. Elle est aussi intégrée au programme de la JSG.

Les banques ont provoqué la crise financière par leurs investissements et leurs crédits pourris.
Cette crise financière s'est ensuite transmise à l'économie réelle créant chômage et pauvreté.
Mais ce n'est pas tout.
Les banques ont ensuite dû mendier à la collectivité pour éviter la faillite, endettant ainsi les États qui se sont retrouvés avec la crise de la dette que l'on connaît.
A la suite de cela, les gouvernements européens ont profité de cet endettement étatique pour mettre à bas l'Etat-providence et pour renverser les institutions démocratiques, remplaçant des gouvernements élus par des pantins technocrates.
On assiste ici à une contradiction systémique flagrante du capitalisme : soit l’État sauve les banques en saccageant l'Etat-social et par conséquent en jetant dans la misère sa population tout en détruisant son économie, soit l’État ne sauve pas les banques, mais alors l'économie capitaliste s'écroule et la population se retrouve dans la misère...
Une seule résolution possible de cette contradiction propre au capitalisme : le socialisme !

Les banques sont le cœur du problème et de la solution.
Le problème vient du fait qu'elles ne sont pas contrôlées par la collectivité et par des instances démocratiques. Des managers surpayés, des traders avides, et de gros actionnaires cupides, forment le trio infernal qui guide les choix stratégiques des banques.
Reprendre le contrôle des banques est donc essentiel si l'on veut éviter toute nouvelle crise financière induite par les logiques capitaliste qui prévalent lorsque les banques sont laissées à elles-mêmes.
La solution vient du fait que si le peuple contrôle démocratiquement les banques, il se donne les moyens d'auto-déterminer son avenir économique. Car contrôler les banques, c'est contrôler le crédit. Et contrôler le crédit, c'est contrôler le développement économique, donc c'est avoir le pouvoir de choisir ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas au bien-être collectif.
Démocratiser les banques passe donc évidemment par une étatisation.

Avec le contrôle démocratique des banques, la population pourra en plus de cela imposer un fonctionnement égalitaire au sein de ces institutions, limiter les écarts salariaux, imposer une réelle transparence, etc.

Enfin, l'étatisation des banques représentera une source de revenus bienvenus pour la collectivité qui pourra ainsi financer de nouvelles avancées sociales.

19:07 Publié dans Étatisation des banques | Lien permanent | Commentaires (31) | Tags : étatisation des banques, banques, crise, crise financière, dettes | |  Facebook |  Imprimer | | | | Pin it! | | | Adrien Faure |  del.icio.us | Digg! Digg

Commentaires

Sur les responsabilités collectives des banquiers, je suis d'accord avec vous. La stupidité et la cupidité de ce milieu est affligeante.

En revanche, votre raccourci (car qu'est-ce d'autre) "contrôle des banques = contrôle du crédit = contrôle de ce qui est nécessaire ou pas au bien être collectif" me fait me poser la question suivante: qui déciderait de ce qui est bien ou pas? Des soviets? Des comités ouvriers? Le peuple autogéré? Les élites du PSS et de la JSS?

Là, il vous faut redescendre sur terre.

Écrit par : Déblogueur | 26/03/2012

Déblogueur, je trouve votre commentaire tout à fait pertinent, car il pose la question de qui dirige réellement l'Etat.
Il faut que cela soit la population évidemment, et pour cela, il faut renforcer la démocratie et la transparence.
Je vous renvois à ma théorie néo-socialiste de la démocratie à ce sujet :

http://adrienfaure.blog.tdg.ch/archive/2012/02/23/nouvelle-theorie-neo-socialiste-de-la-democratie-nouvelle-th.html

Écrit par : Adrien Faure | 26/03/2012

" Les banques ont provoqué la crise financière par leurs investissements et leurs crédits pourris.
Cette crise financière s'est ensuite transmise à l'économie réelle créant chômage et pauvreté.
Mais ce n'est pas tout. "

A cause surtout du " Comunity investissement act " loi étatique US, obligeant les banques d'être moins regardant sur les crédits à risque. L'état garantissait les risques via des institutions parapubliques. tel Freddy Mac et Fanny Mae. étatiser les banques c'est le risque de refaire en pire les mêmes erreurs sur l'accès au crédit.

" Les banques ont ensuite dû mendier à la collectivité pour éviter la faillite, endettant ainsi les États qui se sont retrouvés avec la crise de la dette que l'on connaît. "

Les états étaient déjà surendetté avant la crise subprimes. Cette dernière n'a que fait aggraver les choses. Pour la France l'intervention publique face à cette crise fut de 5 milliards. Ce qui est peu sur l'endettement global. N'oublions pas qu'en Europe les banques se sont surtout retrouvés avec des trous abyssaux pour avoir surtout prêté aux états considérés comme placement sur. Ce sont ces derniers qui ont vilipendé les crédits pour financer l'état providence.

" La solution vient du fait que si le peuple contrôle démocratiquement les banques, il se donne les moyens d'auto-déterminer son avenir économique. "

Vous voulez que chaque demande de crédit doit avoir l'approbation du peuple? ça risque d'être génial. 5 ans à 10 ans pour attendre une réponse de la banque pour savoir si elle vous prêtera ou non.

D.J

Écrit par : D.J | 26/03/2012

D.J

"A cause surtout du " Comunity investissement act " loi étatique US, obligeant les banques d'être moins regardant sur les crédits à risque. L'état garantissait les risques via des institutions parapubliques. tel Freddy Mac et Fanny Mae. étatiser les banques c'est le risque de refaire en pire les mêmes erreurs sur l'accès au crédit."

Comme disait Déblogueur, il s'agit de ne pas laisser n'importe qui à la tête de l'Etat. Un gouvernement socialiste ne fera pas de tels erreurs.

"Les états étaient déjà surendetté avant la crise subprimes. Cette dernière n'a que fait aggraver les choses. Pour la France l'intervention publique face à cette crise fut de 5 milliards. Ce qui est peu sur l'endettement global. N'oublions pas qu'en Europe les banques se sont surtout retrouvés avec des trous abyssaux pour avoir surtout prêté aux états considérés comme placement sur. Ce sont ces derniers qui ont vilipendé les crédits pour financer l'état providence."

L'Etat-providence n'est certes plus en symbiose avec le capitalisme. Ce dernier n'est pas assez socialement productif, car il souffre de trop d'inégalités.
C'est pourquoi il est temps de passer au socialisme.

"Vous voulez que chaque demande de crédit doit avoir l'approbation du peuple? ça risque d'être génial. 5 ans à 10 ans pour attendre une réponse de la banque pour savoir si elle vous prêtera ou non."

Ce qui compte c'est que la délégation du pouvoir politique se fasse de manière optimale et participative. Ensuite, un gouvernement est suffisamment représentatif pour assumer la gestion du crédit, ce qui ne signifie pas bien sûr que la population ne doive pas tout de même être consultée aussi directement dans certains cas.

Écrit par : Adrien Faure | 26/03/2012

A mon sens, les banques ne sont pas le problème. En réalité, le problème réside dans la prérogative de création monétaire. La question à se poser serait plutôt celle-ci : le privilège de la création monétaire peut-il être laissé entre les mains d’établissements privés ?
Je ne suis pas économiste, mais les banques commerciales détiennent simultanément avec la banque centrale le pouvoir d’octroyer des crédits, et donc de créer de la monnaie. Cette création monétaire – presque ex nihilo – sous la forme d’un prêt débouche sur l’obligation pour le débiteur-emprunteur de rembourser la totalité de la somme, augmentée des intérêts. Cette création n’augmente pas réellement les richesses. En effet, bien que celle-ci serve à stimuler l’économie réelle en permettant la création d’emploi, la mise sur le marché de produits, voire l’innovation, sa forme de prêt avec intérêts ne permet en réalité pas de créer des richesses puisque lors du remboursement de ces emprunts, il y a destruction monétaire. La seule monnaie créée est peut-être celle que les banquiers ont reçue sous forme de prêt. En d’autres termes, l’ « économie » demande de la monnaie aux banques qui octroieront le prêt, mais l’ « économie » devra rembourser davantage que son emprunt – du moins si elle le peut – pour satisfaire à ses obligations. En définitive, ce système de crédit me paraît relativement malsain et, d’ailleurs nous en subissons les conséquences aujourd’hui partout dans le monde. Elle met l’emprunteur en position d’extrême dépendance face à son banquier alors qu’il devrait dépendre uniquement de son activité qui, si elle est florissante, profitera à tous.

Deuxièmement, l’on peut effectivement se poser la question de la moralité de l’intérêt qui parfois frôle l’usure et reposer le débat (cet éternel débat).

Je terminerai par une citation d’Aristote : "Plus les hommes s'éloignèrent les uns des autres, plus il fut difficile de s'aider, et d'importer le nécessaire, ou d'exporter le superflu. Les objets de première nécessité sont en général d'un transport incommode : le besoin fit inventer la monnaie. On convint de donner et de recevoir dans les transactions, une matière convenable et d'une circulation aisée. On adopta pour cet usage le fer, l'argent et autres substances. Ce premier signe d'échange ne valut d'abord qu'à raison du volume et du poids; ensuite on le frappa d'une empreinte qui en marquait la valeur, afin d'être dispensé de toute autre vérification. Après l'adoption nécessaire de la monnaie pour les échanges, il apparut une nouvelle espèce de transaction commerciale, le trafic. Celui-ci fut compliqué dans l'origine ; mais bientôt il fit des combinaisons plus habiles, afin de tirer des échanges le plus grand bénéfice possible.

Il est arrivé de là qu'on s'est accoutumé à restreindre l'art commercial à la seule monnaie ; on a pensé que son but était d'amasser de l'argent, parce que le résultat de ses opérations est de procurer des richesses et de l'argent.

Cependant la monnaie ne serait-elle pas un bien imaginaire ? Sa valeur est toute dans la loi : où est celle qu'elle a de la nature ? Si la convention qui l'admet dans la circulation vient à changer, où est son prix réel? Quel besoin de la vie pourrait-elle soulager? A côté d'un monceau d'or, on manquerait des plus indispensables aliments. Quelle folie, d'appeler richesse une abondance au sein de laquelle on meurt de faim ! C'est bien la fable de Midas dont les dieux avaient exaucé le souhait avare, et qui périssait d'inanition parce que tout ce qu'il touchait se changeait en or.

On a donc raison de chercher une autre espèce d'industrie commerciale et de richesses. Or cette industrie et ces richesses existent et sont dans la nature. L'art véritable est l'économie elle-même. L'art factice est ce commerce de courtage qui procure la richesse uniquement par le moyen du trafic, et dont la monnaie paraît être l'agent naturel, parce qu'elle est la base et le dernier résultat de toute transaction de commerce. Or, cet art factice d'amasser des richesses n'a pas de fin déterminée.

Les arts véritables tendent sans cesse à leur fin, parce qu'ils visent de plus en plus à une perfection absolue ; ainsi la médecine veut guérir, et le veut jusqu'à l'infini; mais ces arts sont bornés dans les moyens pour arriver à leur fin, attendu que tous ont des bornes ; de même, l'art factice de se procurer l'abondance tend sans cesse à sa fin, mais cette fin n'a point de limites : il ajoute sans cesse richesses à richesses.

Au contraire, l'art industriel, bien différent de cet art qui ne s'occupe que d'argent, a sa fin déterminée. Il n'est pas dans son essence d'entasser toujours. Il est donc dans la nature de l'économie, que toute espèce de richesse ait sa limite ; mais ce qui se passe sous nos yeux est l'opposé de ce principe. Tous ceux qui emploient l'argent comme moyen de spéculation, acquièrent et entassent sans mesure; pourquoi? Parce que les deux espèces de spéculation se touchent. Leurs résultats étant les mêmes, on les emploie l'une pour l'autre. Toutes deux ont une fonction commune, qui est de procurer les moyens de satisfaire les besoins de la vie, mais leurs opérations sont bien différentes. L'une s'arrête à sa fin, l'autre tend à accroître la richesse dans une progression indéfinie ; aussi se persuade-t-on souvent que la tendance d'amasser sans fin est du ressort de l'économie naturelle : en conséquence, on regarde comme un devoir de conserver et d'entasser trésors sur trésors. D'où vient ce renversement de principes? De ce qu'on ne pense qu'à vivre sans s'inquiéter de bien vivre. Le désir de la vie est infini ; on veut posséder à l'infini des moyens de vivre. Ceux même qui cherchent à bien vivre, ne laissent pas de rechercher aussi les plaisirs du corps ; mais ce sont les richesses qui procurent ces jouissances; tous courent donc après les richesses. Voilà ce qui a donné lieu à l'espèce de spéculation factice qui ne s'occupe que d'argent.

L'homme insatiable dans ses désirs poursuit sans mesure tous les moyens de jouissance. Si l'économie naturelle ne le conduit pas à son but, il a recours à d'autres ressources, en employant ses facultés contre le vœu même de la nature. Il appartient à la grandeur d'âme, non de gagner des richesses, mais du courage. Où tendent les talents du général et du médecin ? N’est-ce pas uniquement à vaincre et à guérir? On a fait de tout cela des spéculations d'argent, comme si l'argent était la fin de tout, car tout dans la nature tend nécessairement à sa fin.

Il y a donc une espèce d'industrie hors nature. Nous l'avons définie, et nous avons indiqué sous quel rapport elle était utile. Il y a aussi une espèce d'industrie différente de la précédente : c'est l'industrie naturelle qui pourvoit aux besoins de la famille, et fait partie de l'économie; celle-ci a sa fin déterminée, l'autre, au contraire, n'a ni but fixe ni mesure."

(...)


Source : "Politique", Livre I, Aristote

Écrit par : Valentin C. | 26/03/2012

" Comme disait Déblogueur, il s'agit de ne pas laisser n'importe qui à la tête de l'Etat. Un gouvernement socialiste ne fera pas de tels erreurs. "

Le bilan du socialisme c'est la faillite. Pas une seule exeption. Si vous n'aimez pas le capitalisme; OK!! Mais chercher autre chose que de vouloir utiliser un système ( le socialisme )qui n'a jamais fonctionné.

D.J

Écrit par : D.J | 26/03/2012

D.J

Le socialisme démocratique ce n'est pas le stalinisme :)

Écrit par : Adrien Faure | 26/03/2012

Le bilan du capitalisme c'est la faillite. Pas une seule exeption. Si vous n'aimez pas le socialisme; OK!! Mais chercher autre chose que de vouloir utiliser un système (le capitalisme) qui n'a jamais fonctionné.

(J'ai conservé les erreurs du texte original...)

Écrit par : Cédric | 26/03/2012

" Le socialisme démocratique ce n'est pas le stalinisme :) "

Je ne parle pas du stalinisme, mais du socialisme dans son ensemble. Y compris celui appliqué dans les démocraties comme avec Mitterrand. De plus; parler de socialisme démocratique, me fait penser à la définition de démocraties populaires utilisés par les communiste de la RDA.

@ Cedric,

C'est quoi vos argumentations?

D.J

Écrit par : D.J | 27/03/2012

Il y a des pannes de serveur apparemment. Mon argumentation peine à passer... ;-)

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

Premièrement, tout ce qui appartient à la sensibilité politique de droite comme de gauche, appartient à une sensibilité humaine impérissable. Depuis que les hommes ont bâti une civilisation, et cela bien avant les querelles d'hémicycles, les théories politiques ont toujours eu deux pôles nécessaires : socialisme et capitalisme. Ce n'est pas pour rien que Marx a cru voir du communisme jusque chez les Grecs et les Romains. La gestion politique, en plusieurs millénaires, a pour ainsi dire essayé tous les genres : tyrannies, monarchies, républiques, avec tous leurs corollaires distincts : parlementarisme, fédéralisme, communisme, etc. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a plus grand-chose à inventer en la matière et qu'il est vain d'espérer éradiquer une sensibilité politique socialiste ou capitaliste car ces deux sensibilités caractérisent la gauche et la droite dans leurs pérennités. Il faut savoir respecter son adversaire, en démocratie. On ne peut ni faire l 'impasse sur les lois de l'économie, ni sur celles du social. Il n'y a pas de modes politiques réalistes hors d'un certain compromis entre les deux et avec les institutions elles-mêmes.

Maintenant, si on regarde ce qu'a été l'histoire récente du capitalisme et du socialisme, on peut faire la remarque suivante : les capitalistes libéraux sont toujours ceux qui, en spéculant et en dérégulant à tout va, finissent par plonger l'économie dans la crise. Et lorsqu'il s'agit de réparer leur zèle cupide en la matière, le socialisme intervient toujours pour sauver les meubles... et pas nécessairement par des hommes de gauche ! Mains simplement parce que le socialisme a toujours été la réponse aux crises du capitalisme. Exemples : la grande dépression de 1873 - 1896 a contraint Bismarck, en Allemagne, d'engager des mesures urgentes de protectionnisme contre l'effondrement de la Finance d'alors. On était loin d'un communiste ni même d'un socialiste... Il prenait ses responsabilités. Taxation des importations, régulation de la spéculation. Des mesures qui vont s'étendre à toute l'Europe, y compris chez les anglo-saxons, si rétifs, culturellement, à toute régulation financière; et ce, jusqu'aux Etats-Unis. Après le crach boursier de 1929, qui n'est pas dû, pour une fois, à une dérégulation libérale mais à une surproduction américaine face à une Europe encore ravagée par la 1ère guerre mondiale, Roosevelt pratiquera dans son New Deal, étalé sur les années 1936-1938, une politique keynésienne pour sortir de la crise : fortes dépenses publiques, hausse des salaires pour le pouvoir d'achat de manière à relancer l'économie; taxation des trusts; hausses d'impôts importantes pour les grandes fortunes à hauteur des besoins nationaux; etc. Autant de mesures socialistes par un président si peu de gauche mais prenant lui aussi ses responsabilités historiques. La déréglementation financière reprendra dès les années 50, avec le retour de la droite en France, pour la première fois, après la guerre 39-45, avec la nomination d'Antoine Pinay au gouvernement en 1952. Les années 70 seront encore florissantes car la finance y sera toujours régulée, mais les choses se gâteront nettement sous Mitterrand, avec la conversion de la gauche au libéralisme, de même qu'avec Thatcher et Reagan, qui amorceront la grande radicalité ultralibérale qui nous vaut d'être aujourd'hui là où nous sommes, comme il en va toujours de la dérégulation capitaliste...

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

Quant à ceux qui font l'amalgame avec l'URSS et Staline, pour parler de communisme ou de socialisme, il faut qu'ils sachent que Pinochet a fondé une dictature libérale, et que la Hongrie s'apprête elle aussi à dresser une dictature libérale. On peut faire une tyrannie avec toutes les idéologies que l'on veut. La tyrannie est à elle seule illégitime. Marx et Engels ne sont pas responsables de la récupération de leurs idéaux par les fascismes du XXème siècle...

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

" on peut faire la remarque suivante : les capitalistes libéraux sont toujours ceux qui, en spéculant et en dérégulant à tout va, finissent par plonger l'économie dans la crise. "

La nature même du capitalisme vit sur la prise de risque et l'innovation. Les deux peuvent amener des crises par de mauvais choix. Mais dans son ensemble la machine fonctionne crée de la croissance, de l'emploi et de la richesse.

" Mains simplement parce que le socialisme a toujours été la réponse aux crises du capitalisme. "

Je passerais la page Bismark que je ne connais pas. Mais ne confondez pas Keynésianisme et socialisme. Le premier n'est pas du socialisme à proprement parlé puisque c'est l'état qui par les dépenses publique veut non pas faire fonctionner le socialisme, mais le libre marché. Mais ce système a toujours amené à de l'inflation ou à des endettements publiques puisqu'il fallait financer tout cela par l'argent publique. Ce qui finit par freiner les investissements privés seul vrai moteur de croissance puisqu'il a fallut par la suite augmenter les impôts. le new deal a fonctionné à ses débuts mais, mais il n'a pas été si efficace que ça.

L'une des grande raison de la crise de 29 fut le protectionnisme; baisse des 3/4 des échanges commerciaux. Probablement la raison de la surproduction devenu invendable.

" Les années 70 seront encore florissantes car la finance y sera toujours régulée, mais les choses se gâteront nettement sous Mitterrand, avec la conversion de la gauche au libéralisme "

Mitterrand converti au libéralisme. J'espère que vous plaisantez. Plus d'impôts, plus de fonctionnaires, abaissement de l'âge de la retraite qui a creusé le déficit, baisse des heures travaillée, nationalisation de certain secteurs industriel etc...

" Thatcher et Reagan, qui amorceront la grande radicalité ultralibérale qui nous vaut d'être aujourd'hui là où nous sommes, "

Thatcher et Reagan ont du prendre un virage sec pour sortir leur pays respectif d'une mauvaise situation économique. Les USA étaient anémique et la GB sous tutelle de FMI. Cette dernière était pire que la Grèce à l'heure actuelle. La GB était sous un régime socialiste et son industrie tenus par les apparatchik syndicaux.

Les deux pays retrouvèrent le plein emploi, la croissance et leur puissance économique grâce ä Thatcher et Reagan.

D.J

Écrit par : D.J | 27/03/2012

@ Cedric,

Parler de dictature libérale est un oxymore. Ce n'est pas parce que Pinochet à sa demande en faisant venir les " Chicago Boys " a instauré les préceptes du libéralisme économique ( il ne l'a pas fait de suite a sa prise de pouvoir non plus ) que le Chili fut devenu une société libre. Au même titre pour la Chine actuelle. Qui est capitaliste ou crypto-capitaliste, mais pas libérale.

Mais à la seule différence; il n'y a jamais eu de sociétés communistes libres.

D.J

Écrit par : D.J | 27/03/2012

Oui, arguments libéraux contre arguments socialistes. Bien. On ne peut pas non plus s'étaler donc j'ai fait court... ;-) C'est-à-dire qu'il y a des raccourcis malheureusement sommaires, évidemment. Il y a quand même de la mauvaise foi dans ce que vous dites. Car le programme commun de Mitterrand s'est arrêté en 1983, et on parle désormais de cette période comme le tournant de la rigueur. C'est Mitterrand qui a fini par nommé Bernard Tapie dans son gouvernement, dans son second mandat, je crois, un homme qui disait déjà à l'époque que le fric était sa seule et unique vocation. Je pense que, même si je n'ai pas vécu cette période et qu'elle est encore mal documentée, que la libéralisation rampante a commencé à cette période, 1983. Et peut-être aussi l'austérité ? A vérifier. J'ai encore vu récemment la propagande zélée à l'époque et pro-libérale de Yves Montand sur le site de l'INA... Pour ce qui est de Thatcher, elle a littéralement fait disparaître le syndicalisme en menant contre eux une guerre frontale... et toute l'industrie anglaise s'est volatilisée depuis, suite à sa politique de désindustrialisation, poursuivie par la suite. Honnêtement, la Grande-Bretagne est dans un sale état. Une forte précarisation, une industrie presque inexistante; en clair, elle a perdu son autonomie productive. C'est un grand danger pour un Etat souverain. Et je ne vais pas sauver de la critique la gauche libérale, les sociaux démocrates, qui appliquent les mêmes idées qu'à droite. Le bilan de ces 40 dernières années, n'est pas un bilan socialiste, mais libéral; quelle que soit l'étiquette du gouvernement. Il ne faut quand même pas pousser l'aveuglement si loin... Les libéraux doivent sérieusement revoir leur copie. D'ailleurs, on sent bien que le vent tourne, pour eux. Le peuple, lui, qui n'est pas idéologue, ne reste pas idiot longtemps. Exemple : les pays d'Amérique latine ont claqué la porte du FMI et ont pris en main leur destin par eux-mêmes. Ils ont mis fin à l'austérité; ont relancé l'économie par des mesures socialistes, et ont même refusé (l'Argentine) de revenir à la table des banquiers après avoir effacé leur dette. En bref : ils ont rompu avec le libéralisme. Résultat : Brésil, 8ème puissance du monde. L'Argentine a liquidé ses dettes et le Chili s'apprête à renverser la droite pinochettiste qui a libéralisé l'intégralité du pays, tout secteur confondu. Le pays est en ruine, c'est le moins qu'on puisse dire...

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

Pour ce qui est du communisme libre; il n'a jamais eu la chance de gouverner autrement que sous sa forme tyrannique, en effet. A moins que les gouvernements de Lula au Brésil et d'Argentine aujourd'hui, s'en revendiquent ?... Cela tient aussi, il est vrai, à une composante du marxisme qui veut que la dictature du prolétariat soit nécessaire, non pas définitivement, mais par transition. Pour Marx, le peuple ne pourrait jamais voter à majorité pour le socialisme. Il fallait nécessairement y aller par la force, le temps d'empêcher les bourgeois de reprendre la main après la révolution. Comme ça a toujours été le cas... ;-) Ce fut d'ailleurs le point de divergence radical lors des premières et deuxièmes Internationales socialistes, où les marxistes étaient opposés aux anarchistes sur l'orientation principale à donner à la révolution socialiste. Les marxistes se voulaient autoritaires et les anarchistes refusaient toute dictature dans la démarche, y compris temporaire ! Ce sont les marxistes qui ont eu la majorité des voix, hélas... Il m'arrive encore de penser à ce qui se serait passé si les anarchistes avaient pris le dessus. Peut-être n'y aurait-il jamais eu de bolchevisme... ;-) Staline, qui était tout de même plus dément que socialiste, a exclu de lui-même le parti communiste français et italien comme étant trop critiques pour être communistes... Donc, cela fait belle lurette que les communistes occidentaux ont des problèmes avec le stalinisme... sans parler des courants trotskystes qui rejetteront Staline et son empire. Je ne suis pas communiste, mais j'imagine qu'un communisme non autoritaire est possible. C'est d'ailleurs le cas des communistes français, tout à fait démocratiques aujourd'hui, ralliés à Mélenchon; et même déjà de ceux qui firent parti du gouvernement de Mitterrand en 1981.

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

La france depuis Mitterrand jusqu'à maintenant n'a jamais été vraiment libérale; même à droite. Augmentation des dépenses publiques, du déficit publique, des fonctionnaires, des chômeurs, dureté du code du travail, augmentation de la dette etc... Les libéralisations des secteurs publiques comme le téléphone, la poste etc... l'ont été parce qu'il fallait se soumettre aux directives européennes.

Quand à Tchatcher elle a sorti un pays de la ruine que les socialiste ont mis. C'est un peu facile de lui mettre sur le dos la crise actuelle. Elle n'est pas responsable de la gestion politique de ses successeurs. Les syndicat Anglais avaient totalement sclérosé l'économie britannique en la prenant en otage.

Quand au pays d'Amérique Latine c'est surtout le rejet du socialisme qui a relancé le Brésil ou le Chili. Lula a rompu avec le dogme socialiste. Il est devenu plutôt socio-libéral et a ralié son pays dans le train de commerce libéral mondial a entrepris des réformes pour son pays. Du reste les socialistes suisse sont déçus de lui pour cela. Le Chili en a fait de même. L'après Pinochet ce pays est resté à gauche très longtemps sans que cette dernière renonce aux principes libéraux des Chicago Boys. La droite chilienne n'est pas plus pinochetiste que la gauche. Si le Chili est la pays le plus développer d'amérique Latine; c'est grâce aux réformes libéral que la gauche n'a pas touché.

Pour l'instant se sont surtout le Vénézuéla et la Bolivie qui végètent dans la pauvreté avec leur dirigeant marxiste.

" Donc, cela fait belle lurette que les communistes occidentaux ont des problèmes avec le stalinisme... sans parler des courants trotskystes qui rejetteront Staline et son empire. "

Ils rejettent le stalinisme parce Staline a assassiné Trotsky pour divergence idéologique. Mais Trotsky a fait le lit de Staline en commençant sous Lénine les premières purges, les exécutions sommaires, les expropriations terriens et les premiers goulags. Trotsky et le créateur de l'armée rouge et son premier dirigeant. Il est impliqué totalement dans les premières répressions violente de la révolutiomn bolchévique. Quand à Mélenchon; ses discours contre le capitalisme et le libéralisme sont clairement radicaux.

D.J

Écrit par : D.J | 27/03/2012

J'ai vérifié sur Internet; Lula est issu du parti communiste brésilien et il a fait d'un pays sous tutelle du FMI (comme la Grèce) la sixième puissance du monde... Que voulez-vous de plus ? Communisme social, pour l'étiquette revendiquée, y compris par sa successeure. Alors, voilà. Je n'ai rien à ajouter sinon que je mesure à votre argumentaire comment on peut droitiser et gauchir férocement les évènement de l'Histoire. Le communisme social, non autoritaire, ça existe et c'est même un triomphe pour le Brésil. Mélenchon veut faire de même en France, en s'inspirant de la vague d'Amérique latine. Effectivement, c'est l'exemple grandeur nature que le socialisme peut porter des fruits mûrs... Le temps des cerises. ;-) Radical n'est pas extrémiste, mais efficace. Etymologiquement : qui va à la racine.

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

En somme vous démontrez que Mitterrand, comme Papandréou en Grèce ou Zapattero en Espagne, lors de la pression européenne de 1983, n'a pas résisté longtemps aux injonctions libérales de l'Europe de l'époque, déjà soumise aux marchés financiers. Très bien. Le résultat est le même, par capitulation. La gauche a capitulé après trois ans seulement de radicalité... C'est ce que je voulais dire.

Ceux que vous appelez "socialistes" en Angleterre, pardonnez-moi; vous savez bien que la tradition du pays est libérale depuis des siècles ! Le triomphe économique de l'ère Victorienne leur est resté pour toujours l'âge d'or de leur Histoire. Ils l'associent au libéralisme, alors que l'essor industriel est plus en cause dans cette puissance économique à l'époque que le libéralisme en tant que tel. En outre, le libéralisme au XIXème n'est plus le même que celui d'aujourd'hui. Reste qu'on ne trouvera pas en Angleterre de "socialisme" comme nous l'entendons ici.

Écrit par : Cédric | 27/03/2012

@ Cedric,

Lula était un marxiste. Il est devenu social-libéral par la suite et a amené son pays vers la modernité.

Quand à la Grande Bretagne; comme tout pays démocratique elle connaît l'alternance. Thatcher a hérité d'un pays socialisé par la gauche et les syndicat. La France aussi a une tradition ancienne du libéralisme " Tocquville, Bastiat, Benjamin Constant etc...cela na pas empêcher ce pays de devenir une démocratie aristocratique et partiellement libérale.

D.J

Écrit par : D.J | 27/03/2012

Oui, et bien, étant démocrate, je trouve ce jeu de balancier tout à fait normal et passionnant. Ce qui m'énerve beaucoup plus ce sont ceux qui se disent d'un parti particulier et qui font le contraire... Les Strauss-Kahn, les Tapie, les Jospin, les Miterrand, finalement... Il faut se lever de bonne heure pour y trouver de la cohérence idéologique. Plus d'opportunismes et de faiblesses, souvent, que de la cohérence... Je pense que le débat serait beaucoup plus passionnant avec des alternances plus régulières entre une vraie gauche, fidèle à ses origines, et une vraie droite, celle-ci généralement moins prude et toujours très affirmée. C'est très bien d'ailleurs, car le jeu est clair et franc. J'aime ça... ;-)

Pour Lula, et bien je vais me renseigner là-dessus. Je vais voir comment lui-même se qualifie et comment il juge sa performance politique. C'est quand même un homme qui n'était qu'un ouvrier, un prolétaire dans une usine. Son trajet est un vrai miracle communiste, au sens de la carte postale... ;-)

Mais ce que je peux dire déjà : c'est que ce que Lula a fait, est prodigieux. Tout pays devrait s'en inspirer car c'est une réussite économique et politique majeure. Même si c'est, soit-disant, du social-libéralisme, ce dont je doute... Mais il est possible en effet que les communistes fidèles à la doxa, les gardiens du Temple, marxistes orthodoxes ou pire encore : staliniens rétrogrades, voient Lula comme un social-libéral... C'est sûr que si c'est pour appliquer un communisme de guerre ou un marxisme du XIXème siècle, encore heureux que Lula n'en soit plus là... Je pense plutôt que la polémique est là. L'orthodoxie communiste refuse le néo-communisme de Lula et le rejette négligemment vers le centre. De toute façon, si le communisme veut espérer continuer dans l'Histoire, il va devoir s'adapter à une époque qui ne croit plus au grand soir, et qui ne croit plus non plus à la dictature du prolétariat.

Merci encore pour ces échanges, c'est toujours passionnant à mener... ;-)

Écrit par : Cédric | 27/03/2012

D.J

"Pour l'instant se sont surtout le Vénézuéla et la Bolivie qui végètent dans la pauvreté avec leur dirigeant marxiste."

Comment pouvez-vous dire ça?
Les chiffres que nous avons par la presse montre bien les réussites de ces deux pays en termes de progrès social (alphabétisation, scolarisation, accès à la santé, accès au logement décent, sortie de la pauvreté, etc.)
C'est une vraie réussite du socialisme démocratique! :)

Écrit par : Adrien Faure | 27/03/2012

D.J

"Ils rejettent le stalinisme parce Staline a assassiné Trotsky pour divergence idéologique. Mais Trotsky a fait le lit de Staline en commençant sous Lénine les premières purges, les exécutions sommaires, les expropriations terriens et les premiers goulags. Trotsky et le créateur de l'armée rouge et son premier dirigeant. Il est impliqué totalement dans les premières répressions violente de la révolutiomn bolchévique. Quand à Mélenchon; ses discours contre le capitalisme et le libéralisme sont clairement radicaux."

Vous devriez différencier les courants révolutionnaires (armées, violents ou pacifistes), des courants réformistes radicaux (systémiques) et réformistes modérés (institutionnels).
Le socialisme démocratique est clairement réformiste radical selon moi. Mais il a dépassé les théories de dictature de classe.

Écrit par : Adrien Faure | 27/03/2012

Je préfère Lula et l'Argentine, en matière de révolution socialiste; ça nous épargnera le soutient à Kadhafi de Hugo Chavez, et la dictature de Castro... ;-)

Écrit par : Cédric | 27/03/2012

@ Adrien,

Ce que Chavez a fait pour les pauvres, la scolarité ou la santé dépend uniquement des rentes pétrolières de sa production et de son taux de change sur les marchés. C'est un château de carte prêt à s'écrouler. Ce n'est pas de la politique à long terme, mais de la politique au jour le jour. ça paye en terme électoral, Mais il a négliger le reste en terme d'investissement. Cela risque de coûter chère à moyen terme pour l'économie qui est déjà écrasé par une inflation.

@ Cédric,

" Mais ce que je peux dire déjà : c'est que ce que Lula a fait, est prodigieux. Tout pays devrait s'en inspirer car c'est une réussite économique et politique majeure "

Effectivement c'est ce qu'auraient besoins le Vénézela, la Bolivie et Cuba. Des Lula.

Écrit par : D.J | 27/03/2012

D.J

"Effectivement c'est ce qu'auraient besoins le Vénézela, la Bolivie et Cuba. Des Lula."

Vous défendez un social-libéral? ;)
Je vous croyais davantage radical dans votre vision du libéralisme.

"Ce que Chavez a fait pour les pauvres, la scolarité ou la santé dépend uniquement des rentes pétrolières de sa production et de son taux de change sur les marchés."

La rente pétrolière a dû être socialisée pour cela, ce qui est l'oeuvre socialiste de Chavez.

"C'est un château de carte prêt à s'écrouler. Ce n'est pas de la politique à long terme, mais de la politique au jour le jour. ça paye en terme électoral, Mais il a négliger le reste en terme d'investissement. Cela risque de coûter chère à moyen terme pour l'économie qui est déjà écrasé par une inflation."

Ne vous inquiétez, nous avons dépassé le pic d'extraction du pétrole. Le prix ne peut que croître. Durant ce temps le Vénézuela aura largement le temps de développer son économie.

Écrit par : Adrien Faure | 27/03/2012

"Ne vous inquiétez, nous avons dépassé le pic d'extraction du pétrole. Le prix ne peut que croître. Durant ce temps le Vénézuela aura largement le temps de développer son économie" (Adrien Faure)

Pas très écologique comme raisonnement, pour un homme de gauche. La rente pétrolière, c'est de la politique facile. A peine de la politique... C'est avec cette même rente que vivent et survivent les dictatures arabes persistantes, notamment l'Algérie de Bouteflika. Nul ! :-P

"Effectivement c'est ce qu'auraient besoins le Vénézela, la Bolivie et Cuba. Des Lula." (D. J.)

Eux et nous ! Le ministre de l'économie Argentin a invité l'Occident à faire comme eux, dans un article publié récemment dans un journal français. Il sait très bien que pour s'en sortir, il faut congédier le FMI, la commission européenne, et la politique de la Banque centrale européenne...

Écrit par : Cedric | 27/03/2012

Cédric

"Pas très écologique comme raisonnement, pour un homme de gauche. La rente pétrolière, c'est de la politique facile. A peine de la politique... C'est avec cette même rente que vivent et survivent les dictatures arabes persistantes, notamment l'Algérie de Bouteflika. Nul ! :-P"

Hum, effectivement...
Ce qu'il faut c'est un développement économique fondé sur le principe du buon vivir, c'est à dire un développement anti-productiviste qui prenne en compte le principe d'autolimitation écologique. Mais pour la période de transition la rente pétrolière est quand même utile.

Écrit par : Adrien Faure | 27/03/2012

" Ne vous inquiétez, nous avons dépassé le pic d'extraction du pétrole. Le prix ne peut que croître. Durant ce temps le Vénézuela aura largement le temps de développer son économie. "

Faut-il encore que la production suive. Le pétrole est sont pain électoral. Il lui faudra une autre vision pour développer son économie à long terme. Il a socialisé la production et la vente du pétrole en croyant que cela va lui suffire à développer son économie. Pour l'instant les résultats restent médiocre.

" Vous défendez un social-libéral? ;)
Je vous croyais davantage radical dans votre vision du libéralisme. "

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par être d'avantage radical dans ma vision de libéralisme? Mais quand un ex marxiste prend le virage libéral et donne des résultat; peut-importe la vraie étiquette. L'important est le résultat.

@ Cedric,

Le problème européens n'est pas le fMI et ni la BCE, mais le trop de dépenses publiques. Quand au FMI bien des pays pauvres ne serait pas sorti de la misère sans cette institution. La banqueroute de l'Argentine dans les années 90 et 2000 le fut par un pouvoir très corrompu. Mettre leur incompétence sur le dos du FMI est un peu malhonnête de leur part.

D.J

Écrit par : D.J | 27/03/2012

D.J

"Je ne sais pas ce que vous voulez dire par être d'avantage radical dans ma vision de libéralisme? Mais quand un ex marxiste prend le virage libéral et donne des résultat; peut-importe la vraie étiquette. L'important est le résultat."

Ce que je veux dire c'est que je vous imagine plus proche du libertarisme ou de l'agorisme (ou du libéralisme classique même) que du social-libéralisme.

Écrit par : Adrien Faure | 27/03/2012

Trop de dépenses publiques !... Ils ont même supprimé les aides aux aveugles pour l'entretien de leurs chiens... Ca concerne quelques 500 personnes en Suisse, à hauteur de 150.- par personnes, je crois. En dans le même temps, on apprend que 600 millions du 2ème piliers passe chaque année dans les poches des actionnaires... Que l'Etat perd 30 milliards par ans en exonérations fiscales... Je passe sur l'état des services publics, pour ceux qui ne s'en seraient pas encore rendu compte... La gauche, ça n'est pas l'excès de dépenses publiques (on en dépense jamais assez pour faire tourner les services publics); la gauche, c'est l'augmentation des recettes ! C'est l'impôt. Les taxes. C'est plus d'argent dans les caisses de l'Etat. Principe fondamental : augmentation des recettes. Et là, sur ce point, on peut aller très loin car l'économie suisse carbure à plein tube... sans qu'aucun travailleur n'en voit jamais la couleur... L'idée selon laquelle il n'y aurait plus de sous est un mensonge complet. Tout cela est purement idéologique.

Écrit par : Cédric | 27/03/2012

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