27/02/2012

La Démocratie Radicale de la Jeunesse Socialiste Suisse

La Démocratie Radicale de la Jeunesse Socialiste Suisse

Lors de son dernier grand congrès, le Parti Socialiste Suisse s'est engagé à dépasser le capitalisme.
Aujourd'hui, la Jeunesse Socialiste Suisse propose dans son dernier document (encore en discussion), Démocratie Radicale, tout une articulation politique d'un projet de société post-capitaliste, véritablement socialiste.

http://radikaledemokratie.ch/?page_id=7&lang=fr

Je me contenterais ici de citer un extrait sur les aspects socio-économiques les plus essentiels.

« Une alternative à l’actuelle répartition des ressources serait que les ressources matérielles appartiennent à l’Etat démocratique, de manière à ce que toutes et tous puissent décider de leur gestion. Une autre possibilité consisterait en une forme de coopérative, au sein de laquelle tous les membres auraient accès aux ressources et pourraient participer aux décisions quant à leur utilisation. Nous revendiquons une voie à mi-chemin entre les organisations étatiques et coopératives. Pour certains biens, il serait sensé que l’Etat démocratique puisse décider de leur gestion et utilisation. Ceci concerne principalement les biens élémentaires, tels que l’eau et l’air, mais aussi des biens rares, ayant une importance prépondérante pour l’ensemble de la population, comme le sel ou les médicaments. Les autres biens doivent être gérés par une coopérative, toutefois placée sous contrôle démocratique. De cette manière, par exemple, il devrait être possible qu’une coopérative décide démocratiquement de l’emploi de son terrain, les règles et les conditions générales quant à son attribution ou son utilisation étant cependant établies par l’Etat. »

«
C’est ainsi que dans une entreprise le droit de codécision doit être accordé à toutes et tous, car les décisions qui concernent la production doivent absolument être prises avec la base de cette production : les travailleuses et travailleurs. Ils décident comment seront gérés et alloués les moyens de production. »

Socialisation des moyens de production, abolition du salariat. Organisation de la société en entités économiques étatiques et en coopératives autogérées.
Bref, un véritable socialisme de marché, puisque seule l'activité productrice étatique est planifiée.

La voie du dépassement du capitalisme est donc esquissée.
Félicitons-nous de la fougue idéologique de notre parti.
Et vive la Jeunesse Socialiste !


There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

Warren Buffett, 26 novembre 2006

17:44 Publié dans Jeunesse Socialiste Suisse | Lien permanent | Commentaires (45) | Tags : jeunesse socialiste suisse, jss, démocratie radicale, socialisme | |  Facebook |  Imprimer | | | | Pin it! | | | Adrien Faure |  del.icio.us | Digg! Digg

Commentaires

« C’est ainsi que dans une entreprise le droit de codécision doit être accordé à toutes et tous, car les décisions qui concernent la production doivent absolument être prises avec la base de cette production : les travailleuses et travailleurs. Ils décident comment seront gérés et alloués les moyens de production. »

La porte ouverte à l'égoïsme collectif qui mènera le tout à la faillite. Déjà que dans les entreprises privées et publiques à l'heure actuelle les salariés n'acceptent jamais ou rechignent les réductions de personnels, de salaire ou des augmentations d'heures travaillées sans compensation pour éviter trop de licenciements, pour baisser les coûts de production et d'éviter un risque de faillite. J'imagine mal une entreprise ou ce sont tout les salariés qui décident de le voir accepter des conditions en leur défaveur. Surtout si il y a trop de personnel et que des licenciements sont inévitables.

D.J

Écrit par : D.J | 27/02/2012

@ D.J

L'Etat démocratique interviendrait toujours pour harmoniser le bon fonctionnement des activités économiques collectives dans le cas où certaines entités économiques autogérées ne s'en sortaient pas par elles-mêmes.

Écrit par : Adrien Faure | 27/02/2012

Les économies administrées n'ont jamais été la solution au bon fonctionnement d'une économie.

D.J

Écrit par : D.J | 27/02/2012

@ D.J

La prochaine fois sera la bonne ;)

Écrit par : Adrien Faure | 27/02/2012

" La prochaine fois sera la bonne ;) "

Pour cela; il faudra changer la nature humaine.

Écrit par : D.J | 28/02/2012

D.J

Selon les sociologues structuralistes ou fonctionnalistes (bref holistes), cela ne pose pas de problème particulier, la nature humaine découlant selon eux du contexte social.

Personnellement, je pense de toute façon que l'être humain est naturellement poussé au partage et à l'égalité heureuse et juste avec ses pairs, d'autant plus dans notre société moderne.

Mais nos conceptions ontologiques de la nature humaine restent, il me semble, quelque peu personnelles.

Écrit par : Adrien Faure | 28/02/2012

" Personnellement, je pense de toute façon que l'être humain est naturellement poussé au partage et à l'égalité heureuse et juste avec ses pairs, d'autant plus dans notre société moderne ".

L'homme est avant tout égoïste par nature. Bénéficier au plus les fruits de son travail ou des ses investissements le pousse à s'enrichir et à innover encore plus. Tel sont les bases du capitalisme reposant sur la propriété privée. Seul une redistribution des richesses de façon responsable afin de ne pas décourager celui qui crée les richesses permet de maintenir une justice sociale. Les économies administrées et collectives ont toujours amené à la pénurie parce que travailler plus que les autres sans rien bénéficier de plus en retour amène une paresse volontaire. L'homme est ainsi fait et rien ne peut le changer. Le commerce privé est l'une des activité de l'homme avec la chasse la plus ancienne de son histoire.

F-A Hayek disait avec raison en parlant de la supériorité de l'égoïsme individuel sur l'égoïsme collectif. C'est bien la somme des égoïsmes individuels qui crée de la richesse pour le plus grand nombre.

D.J

Écrit par : D.J | 28/02/2012

Justement, les "conceptions ontologiques de l'homme" de certains "sociologues" sont un peu l'arbre très pratique qui cache une forêt de cauchemars éveillés pour les victimes des systèmes collectivistes.

Il va falloir vous rendre compte qu'arrivé à un certain point, résoudre les inconnues restantes dans l'équation à base d'un discours qui consiste essentiellement à affirmer "oh, ça se change ça, la nature humaine" est la porte d'entrée de cet enfer pavé de bonnes intentions.

L'homme est naturellement porté à produire plus pour son propre bénéfice que pour celui de ses pairs. Vous pourrez retourner cette affirmation dans tous les sens, enfermer des milliards de récalcitrants dans des camps de rééducation jusqu'à ce qu'elle ait l'air fausse, vous ne la changerez pas. C'est une attitude parfaitement cohérente et saine, qui repose en dernière analyse sur le fait qu'on est responsable de sa propre survie avant d'être responsable de celle de son prochain, même si ça n'empêche pas de faire du bien autour de soi et même d'en tirer grand profit.

En s'imaginant, avec une prétention aussi infinie que criminelle, pouvoir jouer avec ces données fondamentales, les idéologues collectivistes commettent une double faute : ils ignorent, par vanité, la nécessité de faire primer les conséquences sur les intentions, et se rendent responsables des catastrophes qui suivent tout en accusant l'homme, le pauvre, de ne pas être à la hauteur de leurs attentes. L'histoire l'a démontré partout et en tout temps, mais "en 2012" comme disent les spécialistes des tartes à la crème, nous avons encore à faire face à de généreux bienfaiteurs du genre humain qui s'imaginent pouvoir passer par-dessus tant ils sont persuadés que leur aspiration à vouloir le bien des autres à leur place résoudra par elle-même ces contradictions fondamentales. Vous ne mesurez visiblement pas tout ce que contient votre "La prochaine fois sera la bonne ;)" asséné avec autant de légèreté que de certitudes.

Écrit par : Naith | 28/02/2012

D.J

"Les économies administrées et collectives ont toujours amené à la pénurie parce que travailler plus que les autres sans rien bénéficier de plus en retour amène une paresse volontaire."

Même en URSS il y avait un écart salarial afin de rétribuer de manière différenciée les différences d'efforts, de mérite, de motivation, ou bêtement de formation.
Il n'est pas question selon moi d'éliminer toute compétition dans le travail. Seulement de la juguler à un niveau raisonnable.

Écrit par : Adrien Faure | 28/02/2012

@ Naith, je rejette votre vision de la nature humaine. Elle est parfaitement subjective. La nature humaine est (je le répète) le fruit de la société dans laquelle elle se développe. Ensuite chacun sa vision ontologique, c'est un élément subjectif qui n'appartient qu'à notre vision du monde.

Écrit par : Adrien Faure | 28/02/2012

Je le sais bien, que vous la rejetez. Seulement, si vous admettez la vision ontologique de l'homme comme un élément subjectif qui n'appartient qu'à notre vision du monde, comment justifiez-vous la nécessité d'imposer cette subjectivité à l'ensemble de vos pairs au travers de la loi?

Écrit par : Naith | 29/02/2012

@ Naith, je vais reformuler ma réponse si vous me le permettez.
La nature humaine est selon moi le fruit de deux influences. D'une part majoritaire elle découle du contexte social et de l'intériorisation d'un habitus (cf. Bourdieu). D'autre part elle est ce que bon nous semble selon notre conception du monde. C'est pourquoi, je pense que oui, on peut dans une large partie influer sur la nature humaine, puisque pour une grande part cette dernière est une construction sociale. Nous devons dénaturaliser toutes choses dit d'ailleurs ma prof de géographie humaine ;)

Écrit par : Adrien Faure | 29/02/2012

boudieu bon sang de bonsoir ,de la géographie humaine mais qu'est-ce encore que cette bête là dirait Fernandel! excusez Adrien votre prof ne vous enseigne donc pas la simplication ,ou comment mieux endormir le peuple par des formules lesquelles seules seront comprises par le formulateur tandis que les écoutants ou apprenants ou ceux mis en immersion tous a moitié assoupis quittent l'auditoire après deux heures d'endormissement et se posant la question,mais qu'a-t'il bien voulu faire passer comme message/typiquement Sagittaire d'ailleurs/rire
bonne soirée pour Vous Adrien

Écrit par : elena | 29/02/2012

@ Adrien,

" Même en URSS il y avait un écart salarial afin de rétribuer de manière différenciée les différences d'efforts, de mérite, de motivation, ou bêtement de formation. "

Le travail en URSS était de faire semblant de travailler pour faire semblant d'être payer. la production soviétique était un mirage puisque tout était gaspillé et qu'il n'y avait presque rien dans les épiceries et autres magasins d'alimentation. Seul le domaine spatial et militaire s'en tirait à bon compte.

" C'est pourquoi, je pense que oui, on peut dans une large partie influer sur la nature humaine, puisque pour une grande part cette dernière est une construction sociale. "


Influencer la nature humaine oui c'est possible. En corriger ses excès également oui!!" mais vouloir lui ôter sa nature dans le désir d'entreprendre par l'initiative individuelle et lui confisquer la propriété de ses biens; détruit à coup sur l'envie de créer des richesses et d'innover. A titre d'exemple: aucune personne qui travail dur a envie de tout partager équitablement avec ceux qui en font le moins possible. Ce qui fait que pour pouvoir partager faut-il encore avoir de quoi partager.

D.J

Écrit par : D.J | 29/02/2012

"Nous devons dénaturaliser toutes choses"

Les lois de Newton ou les théorèmes mathématiques par exemple. De pures conventions sociales et donc des constructions déconstructibles à volonté.

Écrit par : Chigalev | 29/02/2012

@ Chigalev, toutes choses dans la limite de l'envisageable^^
Il faut notamment différencier sciences naturelles et sciences sociales.

Écrit par : Adrien Faure | 29/02/2012

@ D.J

Vous exagérez dans votre description de l'URSS. Ce régime n'a pas été aussi improductif que vous le dites, et s'il l'a été c'est en grande partie à cause de l'état de guerre froide qui le contraignait à des dépenses inutiles...

Sur la question de la motivation individuelle au travail, je vous invite à étudier les cas de coopératives autogérées dont les résultats sociaux et économiques sont très bons (prenez simplement l'exemple que donne Michael Moore à la fin de son film "Capitalim a love story").

Écrit par : Adrien Faure | 29/02/2012

Rien de nouveau sous le soleil ; socialisation des moyens de productions par la force et tyrannie de la majorité (qui deviendra minoritaire, par la force des choses). Bref, la violation pure et simple des droits individuels et l'inévitable faillite d'un tel système.

Écrit par : Roby | 01/03/2012

Adrien, vous esquivez le fond de la question. Mais c'est normal :) Quand à l'URSS, votre approche qui consiste à mettre le volontarisme politique au centre de toutes choses vous égare. Gérer de manière centralisée et simultanée les quelque quarante-huit millions de prix concernés à l'époque est simplement hors de portée de tout système d'organisation, et l'empire soviétique ne s'est pas effondré pour d'autres raisons. Au passage il a laissé à l'ennemi américain le monopole des innovations de rupture, et c'est pourquoi la Russie vit aujourd'hui de l'exportation de ses matières premières pendant que l'Amérique ne soutient aujourd'hui la dette colossale de son système centralisé que grâce à son exceptionnelle mainmise sur les industries de l'économie et de la connaissance. On est très loin d'un hypothétique débat de clocher autour du thème "L'URSS c'était pas si mal/Les States ont leurs défauts aussi".

Écrit par : Naith | 01/03/2012

@ Roby, il s'agit de socialisme démocratique je vous rappelle. Le réformisme radical ce n'est pas la révolution et la dictature de classe. En outre on parle bien de socialisme de marché et non de socialisme planifié.
Au contraire dans ce système les droits sociaux de chacun seront enfin assurés!
Sans oublier que nous éviterons les gaspillages induits par la rente managériale et la rente actionnariale.

Écrit par : Adrien Faure | 01/03/2012

@ Naith, qu'ai-je esquivé ?
Je n'ai pas à défendre le modèle de l'URSS, ce n'est pas du tout un modèle que je défends. Je soutiens, je le répète, un socialisme démocratique, décentralisé, et mixte (marché et planification).
Mais je vous invite à comparer les conditions de vie des Russes aujourd'hui avec celles sous l'URSS non stalinienne... De plus l'étude de la chute de l'URSS doit prendre en compte un grand nombre de facteurs, qui dépasse votre analyse par trop simpliste.

Écrit par : Adrien Faure | 01/03/2012

" Vous exagérez dans votre description de l'URSS. Ce régime n'a pas été aussi improductif que vous le dites, et s'il l'a été c'est en grande partie à cause de l'état de guerre froide qui le contraignait à des dépenses inutiles... "

La politique économique et les dépenses pour l'armée était un tout complètement perverti. Les Etats-unis restaient productif malgré les dépenses liés à la guerre froide. D'où la supériorité du système capitaliste sur celle de l'économie planifiée.

" Sur la question de la motivation individuelle au travail, je vous invite à étudier les cas de coopératives autogérées dont les résultats sociaux et économiques sont très bons "

Créer des coopératives dans une société libérale reste un choix individuel. Parce que quand cela ne fonctionne pas; on peut chercher d'autres moyens d'entreprendre plus efficace. Vouloir abolir le système capitaliste pour généraliser les coopératives auto-gérées selon votre définition, n'est pas viable à terme, puisqu'il aboli le principe de la propriété individuel qui est le moteur principale pour entreprendre et innover. Si des coopératives fonctionne; c'est qu'elles sont justement gérées dans le modèle modèle des entreprises privées ( Sauf pour les excédents financiers qui ne sont pas utilisés comme dans les SA ) et qu'elles sont intégrées dans un système libéral et capitaliste.

" En outre on parle bien de socialisme de marché "

Ce serait comme de vouloir appuyer sur l'accélérateur et le frein en même temps. Vouloir parler de socialisme de marché et un non sens; se serait comme de parler de libéralisme planifié.

D.J

Écrit par : D.J | 01/03/2012

Ah, le fameux argument du simplisme... Et pourtant si, la cause est aussi simple que ça : la prétention à gérer de manière centralisée une économie qui ne le pouvait pas. Il y en a d'autres, bien entendu. Mais celle-ci est la pierre angulaire, de l'aveu même des économistes du régime et de ses anciens dignitaires. Sans ce paramètre, même l'escalade permanente avec les USA aurait pu être soutenable. Mais rassurez-vous, je ne vous perçois pas non plus comme un nostalgique du stalinisme... :)

Quand à ma question plus haut, vous l'esquivez une nouvelle fois ici en reposant la question, après vous être borné à rappeler que si si, la nature humaine ça se change. Mais ma question n'était pas de savoir si c'est possible, de forcer le changement de la nature humaine, mais bien si c'est souhaitable, et si oui, qui doit en décider et de quelle façon on doit s'y prendre. Des prérequis que votre école de pensée s'emploie consciencieusement à ignorer depuis des lustres, ne vous déplaise. C'est d'ailleurs pour ça que je n'attends aucune réponse particulière de votre part, sachant que nous n'épuiserons pas ce débat ici. Mais à la racine du problème de l'approche socialiste se trouve effectivement le rapport à la loi, et c'est là que se situent nos points de divergence incompressibles.

Écrit par : Naith | 01/03/2012

D.J

"La politique économique et les dépenses pour l'armée était un tout complètement perverti. Les Etats-unis restaient productif malgré les dépenses liés à la guerre froide. D'où la supériorité du système capitaliste sur celle de l'économie planifiée."

Non, je pense qu'il faut différencier les dépenses improductives (armée, guerre, etc.) des dépenses productives (celles qui oeuvrent pour davantage de progrès social).

Je n'oppose pas planification au marché D.J
Dans le système socialiste que j'imagine on emploiera les deux (comme cela se faisait déjà à une moindre mesure en ex-Yougoslavie).

"Ce serait comme de vouloir appuyer sur l'accélérateur et le frein en même temps. Vouloir parler de socialisme de marché et un non sens; se serait comme de parler de libéralisme planifié."

Mais justement, le capitalisme planifié existe. Dans notre système capitaliste nous utilisons d'ailleurs souvent la planification (électricité, énergie, eau, ressources, etc.)
L'économie planifiée d'ex-Yougoslavie utilisait aussi les deux outils.

"Créer des coopératives dans une société libérale reste un choix individuel. Parce que quand cela ne fonctionne pas; on peut chercher d'autres moyens d'entreprendre plus efficace. Vouloir abolir le système capitaliste pour généraliser les coopératives auto-gérées selon votre définition, n'est pas viable à terme, puisqu'il aboli le principe de la propriété individuel qui est le moteur principale pour entreprendre et innover. Si des coopératives fonctionne; c'est qu'elles sont justement gérées dans le modèle modèle des entreprises privées ( Sauf pour les excédents financiers qui ne sont pas utilisés comme dans les SA ) et qu'elles sont intégrées dans un système libéral et capitaliste."

A nouveau, la question de la motivation est lié en partie à la question de la nature humaine, question sur laquelle nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord...
Je vous invite à étudier le modèle ex-yougoslave. Il y avait des coopératives autogérées tout à fait productives, même si soumis partiellement à une forme de planification.

Écrit par : Adrien Faure | 01/03/2012

" Dans le système socialiste que j'imagine on emploiera les deux (comme cela se faisait déjà à une moindre mesure en ex-Yougoslavie). "

Bien que le socialisme d'ex-Yougoslavie était probablement le moins pire de tous les autres pays communistes; n'était pas pour autant une réussite. Même dans les sociétés démocratiques en occident; les gouvernements socialistes ont toujours fait empirer la situation économique.

" Mais justement, le capitalisme planifié existe. Dans notre système capitaliste nous utilisons d'ailleurs souvent la planification (électricité, énergie, eau, ressources, etc.) "

Seulement au niveau de la gestion. Mais leurs efficacités infrastructurelles; dépend de l'innovation dans les nouvelles technologies et les nouveaux matériaux. Ces derniers sans l'esprit individuel des entrepreneurs privés et les investissements du système financier capitaliste libéral on en serait encore dans les années 50. C'est cela qui ont fait les Steeve Job, les Bill Gates ou encore le développement spectaculaire de la téléphonie depuis la fin des monopoles publiques.

D.J

Écrit par : D.J | 01/03/2012

D.J

J'aimerais vous paraphrasez une phrase de Stiglitz (pour changer un peu de modèle de référence) : Dans une économie de marché en concurrence, une entreprise étatique productrice peut être aussi efficace qu'une entreprise privée.
Imaginez un système d'économie de marché où coopératives autogérées étatiques ou privées (c'est à dire collectives) fonctionneraient en concurrence. Cela fonctionnerait, et ce serait tout à fait égalitaire (donc socialement progressiste). Qu'en dites-vous ?

Écrit par : Adrien Faure | 01/03/2012

@ Naith, relisez mon dernier commentaire pour D.J, le socialisme dans le marché est aussi envisageable pour moi. Seul l'objectif d'optimal du bien-être collectif et social compte.

"Mais ma question n'était pas de savoir si c'est possible, de forcer le changement de la nature humaine, mais bien si c'est souhaitable, et si oui, qui doit en décider et de quelle façon on doit s'y prendre. Des prérequis que votre école de pensée s'emploie consciencieusement à ignorer depuis des lustres, ne vous déplaise. C'est d'ailleurs pour ça que je n'attends aucune réponse particulière de votre part, sachant que nous n'épuiserons pas ce débat ici."

Mais je vous le dis, la nature humaine évoluera presque mécaniquement d'elle-même avec un changement d'organisation social. Comme disait Marx, la superstructure est le reflet de l'infrastructure.
Maintenant cela concerne votre conception de la nature humaine.
Personnellement je pense que l'individu est d'ores et déjà adapté à un système socialiste partageux, égalitaire, et juste.

"Mais à la racine du problème de l'approche socialiste se trouve effectivement le rapport à la loi, et c'est là que se situent nos points de divergence incompressibles."

La loi n'est que le reflet du rapport de force politique, lui même découlant du rapport de force économique.

Écrit par : Adrien Faure | 01/03/2012

@ Adrien,

Bien que Stieglitz est économiste plutôt à gauche; il ne remet pas en question le capitalisme libéral ni la propriété privée individuelle et ni l'économie de marché. Contrairement à votre vision économique qui ne veut plus d'un capitalisme libérale et individuel.

Bien sur que des entreprises publiques peuvent être efficaces. Mais bien souvent elles le sont devenu ou devenu encore meilleur par une gestion calqué sur le privé. Mais la viabilité des entreprises publiques dépendent de la santé économique du pays. Jusqu'à présent il n'existe pas d'alternative au système libéral et capitaliste. Quand aux formes de coopératives tel que vous les décrivez; pourquoi pas ne pas le faire? Mais cela doit rester un choix de commercer pour ceux qui veulent commercer comme cela dans une économie libre et non de l'imposer comme modèle unique. Cela tuerait toutes initiatives individuelles reposant sur la propriété personnelle, moteur de l'innovation et de la création de nouvelles richesses.

D.J

Écrit par : D.J | 01/03/2012

Adrien, vous ne voyez pas que vous ne proposez rien de nouveau ? Que la socialisation se fasse par une décision démocratique ou autoritaire, le propriété privée demeure violée.

Enfaite, vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas parce que c'est démocratique que cela a plus de valeur. La démocratie reste toujours la tyrannie de la majorité.

"les ressources matérielles appartiennent à l’Etat démocratique, de manière à ce que toutes et tous puissent décider de leur gestion."

Nuance, la majorité pourra décider leur gestion. Ceux qui ne seront pas d'accords n'auront qu'à se plier à la volonté de la majorité !

"les ressources matérielles appartiennent à l’Etat démocratique, de manière à ce que toutes et tous puissent décider de leur gestion."

Donc placé sous l'autorité des 51 %, tout en demandant gentiment aux autres de se taire.

"« C’est ainsi que dans une entreprise le droit de codécision doit être accordé à toutes et tous, car les décisions qui concernent la production doivent absolument être prises avec la base de cette production : les travailleuses et travailleurs. Ils décident comment seront gérés et alloués les moyens de production. »"

Du moment que les individus en questions se sont associés librement et on accepté à l'unanimité le fonctionnement, il n'y a pas de soucis. Mais ma question est de savoir COMMENT voulez-vous arriver à cet état de fait ? L'expropriation ? La force ? Puisque vous ne voulez pas vous séparez du phénomène étatique.

"Socialisation des moyens de production, abolition du salariat."

COMMENT ? Par la force ou en encourageant la contre-économie ?

"La voie du dépassement du capitalisme est donc esquissée."

Absolument pas, vous ne faites que de re-tracer les voies capitalisme d'Etat (démocratique, certes, mais toujours coercitif).

Comme je l'ai dit, rien de nouveau. Intéressez-vous réellement à l'anarchie individualiste et au courant agoriste, si vous voulez réellement voir quelque chose de nouveau !

Écrit par : Roby | 02/03/2012

D.J

"Cela tuerait toutes initiatives individuelles reposant sur la propriété personnelle, moteur de l'innovation et de la création de nouvelles richesses."

C'est dans cette phrase que se trouve l'essentiel de notre divergence...
Mais pourtant regardez le domaine de la recherche, on y innove sans cesse sans forcément rechercher un quelconque profit autre que son salaire usuel.

Écrit par : Adrien Faure | 02/03/2012

@ Roby

"La démocratie reste toujours la tyrannie de la majorité."

1. Mieux vaut la tyrannie de la majorité que la tyrannie de la minorité.
2. Le socialisme abolira toute domination économique ou politique par la création d'une société sans classe.

"Du moment que les individus en questions se sont associés librement et on accepté à l'unanimité le fonctionnement, il n'y a pas de soucis. Mais ma question est de savoir COMMENT voulez-vous arriver à cet état de fait ? L'expropriation ? La force ? Puisque vous ne voulez pas vous séparez du phénomène étatique."

Par la socialisation démocratique des moyens de production et des capitaux.

"COMMENT ? Par la force ou en encourageant la contre-économie ?"

Par la volonté démocratique en faveur du bien commun.

"Absolument pas, vous ne faites que de re-tracer les voies capitalisme d'Etat (démocratique, certes, mais toujours coercitif)."

Le capitalisme d'Etat est un risque je vous l'accorde... Mais nous saurons l'éviter en créant de solides garde-fous démocratiques et politiques, et aussi par la transparence.

"Comme je l'ai dit, rien de nouveau. Intéressez-vous réellement à l'anarchie individualiste et au courant agoriste, si vous voulez réellement voir quelque chose de nouveau !"

L'anarchisme est un projet communautaire. Je refuse tout projet communautaire. Une société socialiste est une société post-communautaire où l'individu est libre.
Par contre je vais m'informer sur le courant agoriste que je ne connais pas.

Écrit par : Adrien Faure | 02/03/2012

@ Roby, l'agorisme m'a tout l'air d'une forme de libertarisme ou d'anarcho-capitalisme en plus soft...
C'est encore pire que le capitalisme actuel!! :(

Écrit par : Adrien Faure | 02/03/2012

" C'est dans cette phrase que se trouve l'essentiel de notre divergence...
Mais pourtant regardez le domaine de la recherche, on y innove sans cesse sans forcément rechercher un quelconque profit autre que son salaire usuel. "

Les privés s'investissent beaucoup dans la recherches et l'innovation parce qu'il y a un business à la clé pour vendre les nouveaux produits qui n'existent pas encore sur les marchés. ( Novartis, Apple, microsoft, Samsung etc...) il en va de même dans la recherches publiques. Ces dernières innovent surtout quand des partenaires privés financent une bonne partie des recherches. Ils ne le feraient pas si il n'y avait retour sur investissement.

Est cela grâce à l'esprit individuel des entrepreneur. Une coopérative ou tout doit-être décider par tout le personnel qui va défendre ses intérêts avant celle de l'entreprise n'est pas ce qu'il y a de mieux pour encourager l'innovation. Du reste le modèle le yougoslave à créé de la super-inflation. Les coûts d'exploitations des coopératives étaient beaucoup trop élevés par rapport gains de la production. Ces entreprises vivaient à crédit par des emprunts bancaires ce qui endettaient l'état qui faisaient marcher sa planche à billet.

D.J

Écrit par : D.J | 02/03/2012

D.J

Le modèle ex-yougoslave ne fonctionnait pas principalement parce qu'il n'était pas démocratique. Pourquoi travailler pour un Etat qui n'est pas réellement démocratique devaient-ils se dire. Seul l'Etat démocratique socialiste représente vraiment les intérêts réels e tous.
Sinon on rentre dans du capitalisme d'Etat où une minorité accapare les profits de l'Etat producteur.

Je pensais à la recherche publique et au fait que ses chercheurs ne cherchaient que par amour de la science sans avoir besoin de rémunération particulière pour les motiver.

Écrit par : Adrien Faure | 02/03/2012

Mais foutez-nous donc la PAIX avec vos conneries ... démocratie radicale ...

Écrit par : Victor Winteregg | 02/03/2012

@ Adrien,

Encore un mot; je vous remercie pour votre blog. Non pas sur les idées que vous défendez; mais le fait que l'on puisse débattre agréablement malgré nos divergences qui nous séparent de plusieurs années lumière ( ou presque ).

D.J

Écrit par : D.J | 02/03/2012

Adrien,

"1. Mieux vaut la tyrannie de la majorité que la tyrannie de la minorité."

Faux. Demandez à 10 mio d'individus de se prononcer et prenez un taux de participation moyen de 40 %. Vous avez donc 4 mio d'individus qui voteraient. Si le résultats est de 51 % contre 49 %, vous n'avez que 2'000'001 individus qui décideraient pour 7'999'999 d'individus.

Vous tolérez non seulement la tyrannie, mais également celle de la minorité !

Bref, mieux vaut la liberté individuelle.

"2. Le socialisme abolira toute domination économique ou politique par la création d'une société sans classe"

Chimère ! Une société étatique comportera toujours une classe de dominant, L'Etat, et de dominés, les individus soumis à l'Etat. Votre socialisme, aussi démocratique soit-il, n'enlèvera pas cet état de fait ; L'Etat VS L'Individu.

"Par la socialisation démocratique des moyens de production et des capitaux."

Par la force et de par la décision d'une minorité, donc. Cf. en amont. Me prouvez le contraire, si vous pensez que je me trompe.

"Par la volonté démocratique en faveur du bien commun."

Par la volonté de 51 % des votants, donc. Par la volonté d'une minorité et par l'exécution d'un corps exécutif qui ne pourra qu'user de la force pour appliquer les désirs de la minorité.

"Mais nous saurons l'éviter en créant de solides garde-fous démocratiques et politiques, et aussi par la transparence."

Vous rêvez, malheureusement. L'Etat, pour survivre, doit soit se financer par l'impôt pour par l'emprunt. En lui fourguant les tâches dont vous souhaitez, il aura besoin de ressources. Trop d'impôts asphyxierait sa population et la priverait de libertés qui la pousserait à une révolte certaint, il devra alors emprunter auprès de capitalistes (détenteurs de capitaux) afin d'assurer ces dépenses ; le Capitalisme d'Etat est né.

"L'anarchisme est un projet communautaire. Je refuse tout projet communautaire."

Faux, l'anarchisme rejette l'Etat au profit du droit naturel ; liberté et propriété. Il émancipe et exalte les individualités ainsi qu'il encourage le volontarisme. Ceci, bien évidemment, dans une logique profonde de respect absolu des droits individuels de chacun.

"l'agorisme m'a tout l'air d'une forme de libertarisme ou d'anarcho-capitalisme en plus soft...
C'est encore pire que le capitalisme actuel!!"

Faux, l'agoriste dissocie le capitaliste et l'innovateur. Le capitaliste n'est qu'un détenteur de capital, sans engagement, et qui peut aisément profiter de l'étatisme (capitalisme d'Etat). Or l'innovateur est le moteur central de l'économie de marché ; il imagine, il invente, il met en place et prend des risques (s'endette, au début). C'est ensuite qu'il a besoin du capitaliste - le fameux détenteur de capital - pour financer son innovation et la mise en marche de son affaire.

L'agorisme va donc plus loin que l'anarcho-capitalisme qui n'avait pas dissocié le capitaliste de l'entrepreneur. Vous n'avez donc pas saisi l'essence de l'agorisme. Il n'est donc pas "pire que le capitalisme actuel", puisqu'il libère l'individu et met au centre le génie humain comme moteur de l'Agora.

Je vous laisse avec le "Manifeste Neo-Libertarien" qui présente le projet agoriste de révolution non-violente et fondée sur la contre-économie. A la lecture, on remarque que nous sommes tous - ou nous l'avons tous été - agoristes de par certaines actions (vendre un jeu vidéo à un ami, gagner 500.- sans les déclarer, refuser de voter, etc.).

http://fr.agorism.info/docs/LeManifesteNeo-Libertarien.pdf

Écrit par : Roby | 03/03/2012

D.J

"Encore un mot; je vous remercie pour votre blog. Non pas sur les idées que vous défendez; mais le fait que l'on puisse débattre agréablement malgré nos divergences qui nous séparent de plusieurs années lumière ( ou presque )."

J'apprécie aussi que cela soit le cas :)

Écrit par : Adrien Faure | 03/03/2012

@ Victor Winteregg, vos capacités à débattre vous font honneur [joke]
Serait-ce une caractéristique des nationalistes de n'avoir rien à dire sur les questions socio-économique?

Écrit par : Adrien Faure | 03/03/2012

@ Roby,

Le libre entreprenariat est nuisible : 1. quand il n'est pas encadré par l'Etat 2. quand il est individuel et non collectif.
Dans un socialisme de marché les individus pourraient toujours monter des entreprises sous formes de coopératives autogérées, mais l'Etat contrôlerait leur développement en contrôlant le crédit et contrôlerait les licenciements pour éviter toute dérive. Ainsi on empêcherait le développement des activités socialement ou écologiquement non souhaitables.

Il n'y a pas de droit naturel. Tout est construction sociale.

L'Etat-producteur produit ses propres ressources et ses propres richesses au service du bien social.

Vos premières remarques marquent simplement votre rejet de la démocratie.
Mais je suis d'accord que l'on pourrait l'améliorer, par exemple par le tirage au sort.

Écrit par : Adrien Faure | 03/03/2012

@Adrien Faure ,l'entêtement est-il un mot d'origine socialiste si oui cela démontre bien le peu d'espoir qu'il reste à une certaine commune pour enfin les voir débarasser le plancher. Beaucoup critiquent l'UDC mais excusez du peu si l'on sait les magouilles dont certains socialiste sont les auteurs ne rechignant jamais à faire porter le chapeau à d'autres,en suivant vos diatribes je comprends de mieux en mieux le labyrinthe cérébral qui sera le nôtre sous peu pour les déloger enfin de leur piédestal.Ils ont une tactique spécifique qu'il s'agit d'analyser aussi sûrement que vous lisant les commentaires/rire
Le diable a sans doute des amis socialistes mais avec subterfuge on y arrivera ,foi de centriste qui commence comme beaucoup d'autres à être fatiguée de devoir vivre en ploucs simplement par le fait de n'avoir pas pu aller à l'Uni et ce afin de permettre justement à cette classe qui se voudrait dominante d'avoir pu étudier.Reconnaissez que j'ai entièrement raison même si je ris en vous écrivant,car finalement la politique n'est-elle pas en elle-même aussi dérisoire que de vouloir transformer un lièvre en tortue ou inversément
Mais me direz vous les socialistes ont leur place dans notre société,de fait on ne peut vous donner entièrement tort,l'art de la rhétorique associé au paraitre est une de leur force ,laissons leurs ce côté pygmalion qui est le leur.Eux partis on perdrait ainsi des boucs émissaires de choix,les seuls d'ailleurs pour qui le mot économie n'existe que grâce au chantage collectif basé sur la peur universelle du chaos provoqué par eux,mais oui ils adorent se faire peur jouant sur celle-ci pour humilier les petites gens car manquant carrément de réalisme,sortes de nantis révant encore de la Petite Maison dans la Prairie ou de l'âge couches culottes
Mais comme ce sont de bons mangeurs et bons buveurs aussi ,gageons que ceux qui au nom d'un mot social galvaudé ont vu tous les endroits se fermer peu à peu par peur d'une pandémie souvent bien arrosée mais qui elle était bien sociale,ceux-là pour une fois iront aux urnes afin d'élire sans doute des UDC ou libéraux juste pour leur couper l'herbe sous les pieds
bonne soirée pour Vous Adrien

Écrit par : ëlena | 03/03/2012

Adrien,

"Le libre entreprenariat est nuisible : 1. quand il n'est pas encadré par l'Etat 2. quand il est individuel et non collectif."

Sur quelles preuves appuyez-vous ce constate et ces conclusions ?

"mais l'Etat contrôlerait leur développement en contrôlant le crédit et contrôlerait les licenciements pour éviter toute dérive."

Qu'est-ce qui légitime de tels contrôles ? En quoi une minorité de technocrates pourraient contrôler les crédits et les licenciements (d'ailleurs le crédit est déjà contrôlé par l'Etat) ? Quels bénéfices espérez-vous d'une centralisation de crédit et des conditions de travail ?

"Il n'y a pas de droit naturel. Tout est construction sociale."

Faux, tout animal cherche à se protéger des agressions. La liberté, la personnalité et la propriété pré-existent à la société. Rejeter le droit naturel signifie reconnaître la légitimité au droit positif, c'est-à-dire tolérer que des lois violent les droits fondamentaux des individus et ce simplement parce qu'elles ont été votées ou dictées par un seul individu.

"L'Etat-producteur produit ses propres ressources et ses propres richesses au service du bien social."

Mise à part des slogans, que proposez-vous d'autres ? Je vois là, sans vous vexer, une manière de botter en touche face à mes arguments.

Car, mon cher Adrien, comment l'Etat produirait ses propres ressources ? Où ira-t-il chercher les moyens de produire ces ressources ? Qu'est-ce que le "bien social" ?

"Vos premières remarques marquent simplement votre rejet de la démocratie.
Mais je suis d'accord que l'on pourrait l'améliorer, par exemple par le tirage au sort."

Comment le tirage au sort serait utile à la prise de décision quant à un problème rencontré au sein de la société ? Tire-t-on a sort soit la solution A, soit la solution B ? Le tirage au sort se réfère aux élections et non aux votations. Puis même vis-à-vis des élections, je ne vois pas en quoi le tirage au sort enlève le fait que a démocratie reste la tyrannie de la majorité ; les individus tirés au sort auront le pouvoir de décider pour les autres.

Écrit par : Roby | 05/03/2012

Roby

"Sur quelles preuves appuyez-vous ce constate et ces conclusions ?"

Le taux d'inégalités et de pauvreté aujourd'hui. Ainsi que les gaspillages de ressources qui ont provoqué la crise écologique.

"Qu'est-ce qui légitime de tels contrôles ? En quoi une minorité de technocrates pourraient contrôler les crédits et les licenciements (d'ailleurs le crédit est déjà contrôlé par l'Etat) ? Quels bénéfices espérez-vous d'une centralisation de crédit et des conditions de travail ?"

L'Etat est une simple structure d'organisation collective de la vie en communauté politique sur un territoire donné. Ce n'est qu'un outil démocratique aux mains du peuple qui lui impose son bon vouloir. Avec une transparence et un contrôle citoyen important on évitera toute dérive. En outre je parle toujours de décentralisation des structures étatiques et non de centralisation.


"Faux, tout animal cherche à se protéger des agressions. La liberté, la personnalité et la propriété pré-existent à la société. Rejeter le droit naturel signifie reconnaître la légitimité au droit positif, c'est-à-dire tolérer que des lois violent les droits fondamentaux des individus et ce simplement parce qu'elles ont été votées ou dictées par un seul individu."

Les droits fondamentaux sont une construction sociale...^^

"Car, mon cher Adrien, comment l'Etat produirait ses propres ressources ? Où ira-t-il chercher les moyens de produire ces ressources ? Qu'est-ce que le "bien social" ?"

L'Etat produit ses propres ressources lorsqu'il a la propriété de moyens de production. Les bénéfices lui reviennent ainsi (et donc ils reviennent au peuple), et non à une minorité d'actionnaires.
Le bien social c'est l'intérêt collectif de tous.

"Comment le tirage au sort serait utile à la prise de décision quant à un problème rencontré au sein de la société ? Tire-t-on a sort soit la solution A, soit la solution B ? Le tirage au sort se réfère aux élections et non aux votations. Puis même vis-à-vis des élections, je ne vois pas en quoi le tirage au sort enlève le fait que a démocratie reste la tyrannie de la majorité ; les individus tirés au sort auront le pouvoir de décider pour les autres."

Le tirage au sort règle la question de l'élitisme et de la concentration du pouvoir politique dans quelques mains.
La démocratie n'est qu'un moyen de prendre des décisions dans une communauté politique. Le socialisme étant dans l'intérêt de tous il n'y aura de toute façon aucune dictature.

Écrit par : Adrien Faure | 05/03/2012

J'avais aussi préparer une grande réponse, mon Mac a planté. VDM.

Écrit par : Roby | 05/03/2012

Roby, je prendrais donc votre silence contraint pour un acquiescement salvateur :D

Écrit par : Adrien Faure | 07/03/2012

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